"I have no interest in being Netanyahu"

In an interview on his first holiday as prime minister, Yair Lapid talks about taking office about two months ago ("Nothing prepares you for the weight of responsibility. You sit down, and then you realize that everything rests on your shoulders"), and about Netanyahu ("I am convinced that this time he will try to destroy Shelton the law")

Ben Caspit

25/09/2022

Sunday, September 25, 2022, 06:00 Updated: 06:02

• Share on Facebook

• Share on WhatsApp

• Share on Twitter

• Share by email

• Share in general

• Comments

  Comments

Lapid at the UN Assembly: "Two states for two peoples - the right thing for Israel" (Photo: Reuters)

In Prime Minister Yair Lapid's office hang the permanent pictures: President Herzog, the state contract Herzl, the founder of the state Ben Gurion, but next to him is also Menachem Begin.

A kind of unity government.

There is one more, surprising photo - Ariel Sharon.

"Because his office was the most refined and efficient office, so I asked my people to hang his picture, so that he would look at me from the wall all the time, because that's the kind of office I want. Apart from the fact that I loved and appreciated him."

In the case of the Chamber, Lapid was successful.

His office is efficient, professional, hardly leaking.

What's left for him now is to make sure that she doesn't change in December in someone else's office.

Lapid doesn't seem bothered.

A strange peace surrounds him.

Someone who works in the building and has accompanied quite a few heads of government says Shalapid is different from his predecessors.

There is no obsession in him, he doesn't come every morning to kill himself on the job, he radiates a certain ease, but also efficiency and peace of mind.

Will it work?

As mentioned, we will know in about five weeks.

"Yes and no. The yes is the cumulative experience. This is the basic thing. I have been an alternate prime minister and foreign minister for more than a year, I am present in all circles and in all decisions, this is the longest overlap in the history of Israeli politics. I was finance minister, I sat in the war cabinet, I am a member of the Foreign Affairs and Security Committee The Mishnah for intelligence and secret services all these years. This is excellent preparation for the position where you are the commander of the Mossad and the Shin Bet."

"Nothing prepares you for the weight of responsibility.

You sit down, and then you realize that everything rests on your shoulders."

"You have to get to know yourself, you study the issues, you have an experienced team, you have more than 100 people in the MAL, you have a military secretariat and there is an institutionalized, managed and structured procedure for receiving materials and processing them.

You have to keep your calm in this constant storm.

If I had taken office ten years ago, I suppose I would not have had this peace.

Today I have

It's experience, age, and everything in between that prepares you for it.

You felt it mostly during 'dawn'.

I think there was a focus here and it was quiet.

One of the operations that was conducted most quietly around the table."

"The Defense Minister did an exceptional job, God willing."

"You understand correctly."

"I am the very restrained son of a wild man."

Lapid on his father (Photo: Flash 90, Yossi Aloni)

I will keep trying: the Bibists say that on the one hand you preach core studies among the ultra-Orthodox, on the other hand you are prime minister without a high school diploma.

"It's actually a bit flattering to me that the worst thing they found about me and keep repeating is from 45 years ago. This means that in the 40 years since then I've been fine. I've already gone through this embarrassment in front of my children. At the age of 17 I was sure I was going to be a combination of Hemingway And Alterman, and I won't have to study, but just read all the books in the world. So I went to read all the books in the world."

"True, and I didn't study, and we ran wild, and I was such an artistic child, but don't be mistaken: I don't recommend it. I recommended my children do matriculation, and they did and have academic degrees. At the same time, I recommend reading all the books possible, because it's a long way Better to develop than the screens."

"He came up to me last week in Berlin, at the Villa Wanse. When we left there I said to myself: How does my father have the audacity not to be alive at such a moment. I think he was very proud. I carry it with me always. I know the theory that all I did was A response to his successes and failures. This is not entirely accurate. I founded 'Yesh Atid' because there was no centrist party in Israel at the time. Our politics changed from right against left to centrists against extremists. My father was a very interesting person. A very moderate man in his views and very not Moderate in his behavior and conduct."

"I once said that I was the very restrained son of a wild man. But let's not be mistaken. My father was a good man who wanted to do good, but it was important to him not to get bored along the way."

"No. Unfortunately there is no boxing. But I train every day for 50 minutes. The only problem is that now I have to do it at 5:00 in the morning or at 12:00 at night. Three things in my lifestyle I insist on: Tuesday afternoon With my daughter, unless I'm abroad, 50 minutes of training a day and the family dinner on Friday."

"I refuse to bore you and myself by talking about the political game.

"This is a completely fruitless conversation in my eyes because we don't know what the results of the elections are. I can tell you that in Israeli politics the strategy is always in retrospect. The one who won claims that his strategy was amazing, fact: he won. There is a wonderful article by Umberto Eco called 'The sports chatter' , where he claims that talking about sports is more significant than sports. So the same with the political chatter. Behind you is a picture of the Middle East, I prefer to talk about the essence."

"Please. Economics is the essence. In politics, ask and answer for yourself."

More in Walla!

Smotrich: Negotiating Shaked's withdrawal from the election race in exchange for the position

To the full article

"We are facing people who don't care about dismantling Israeli society."

Netanyahu (Photo: Reuven Castro)

They always say that, but this time it seems to be true.

The story that is now troubling most Israelis is the cost of living.

It's getting harder to live here.

There is a feeling that it passes by the government.

"This is the most unpopular with the government in the world. We sit on it day and night. Lowering tariffs, comparing standards. The public knows that the government has a limited influence on the cost of living. It can struggle and try to influence, but in the end the cost of living is affected by a great many external factors, And the government has a limited influence on it. The international markets and the war in Ukraine today have much more influence on prices than the Israeli government."

"We are trying to be serious. To invest in prolonged and Sisyphean work for the long term. No one has a trick, and whoever claims to have one is lying. And the public knows that he is lying. If you go point by point, from the price of bread to the import reform and the fight over the agricultural issue, you will see how much this government works. The goal It is to create a balance between protecting the local market and the possibility of importing cheaply. When I am told that imports are not cheap enough, I say that if it costs me 50 thousand layoffs, then that is a problem. We have done things that have not been done here for years. The issue of standards, imports, tariff reform , the effort regarding bread, nurseries, lowering the price of excise duty and fuel. We have done and will continue to do. The world view is clear: competition lowers prices. But in a balance. You cannot go all the way because it could break up the economy. We have managed to lower unemployment, and I do not plan to give it up ".

"I remind you that we transferred 'Dimensions for Studies', which is exactly a bachelor's degree for combat soldiers. We raised the soldiers' wages. Some of the things you are talking about have already happened. Today here in the government we transferred another 1,200 shekels a month to nursing Holocaust survivors. We are doing many things that delay the increase The prices and the cost of living, and the fact is that our inflation is lower than in most of the countries of the world, but I am not ready to promise and declare things that will not happen. It is irresponsible in my eyes."

"I'm not a saint. I know there are election promises, but I'm not ready to promise things that I know at the time of the promise won't be fulfilled. It's okay to promise things that will be difficult to fulfill, and for which a proper government and a proper coalition will be needed. After all, we promised a government of 18 ministers, and even now I I want a government of 18 ministers, but I didn't have a coalition for that. I was the only party that wanted it. But I didn't succeed. But to guarantee when you know in advance that it won't happen? Not ready."

"No. They claim to me that they wanted me to be prime minister so that there would be someone opposite to Netanyahu, and then they come up with claims as to why I don't behave like Netanyahu. I don't understand this logic. I have no interest in behaving like Netanyahu. We made a great effort to replace him. There is a government here who works, hardworking, decent, who doesn't just promise things, who means what she does and brings achievements. We did things in one year that haven't been done here in years. And as for killer instinct, I'm sorry, we kicked the man with the killer instinct out of this office after he failed to win four elections ".

"This campaign is not successful. Even people who agree with what Netanyahu says about the cost of living do not think it is the solution, because in the end, the big increase of more than 120% in real estate prices happened during his time.

There are many more construction starts this year than in previous years.

This is what is supposed to lower the prices in the end.

You are also starting to see a slowdown in prices, but I want to be careful.

In the end, the solution to the housing crisis is massive rental construction.

If the market is stuck, create a parallel market.

Build 100,000 rental apartments, and that can relieve the pressure.

When I was Minister of Finance, we established a government company called Apartment for Rent.

Go to Galilee Yam, there is such a neighborhood of apartments for rent at a controlled price with good community services.

This is what should be applied to the whole country.

This is what will lower the prices.

It started working, but stalled when the government fell.

It should be returned.

But we did the basic thing, which is a dramatic increase in construction starts.

I remind you that I have been in office for two months, I entered it as a surprise, and the elections also came as a surprise.

My plan is 150,000 apartments for rent per year.

I'll settle for 100 thousand.

This will change the Israeli market.

It appears on our platform.

I repeat it all the time."

Abu Gosh

Let's talk about the elephant in the room, namely the Arabs.

"The joint" fell apart in your face.

The experts predict a sharp drop in the turnout.

Israeli Arabs are thirsty to hear someone who will talk to them, who will share in their anxieties and assure them that the state will try to address the rising violence.

why aren't you there

"Of course I am talking to them. Just today I congratulated Mansour Abbas at the cabinet meeting, as one of the factors that influenced the budget we passed this week to the hospital in Nazareth. The Arabs are citizens of Israel. 20% of the citizens of this country. This government has done more than any government ever in an effort to improve their situation. The team that the Yoav Seglovic Center for the fight against crime in the sector has achieved. There is still a long way to go, but there are also great achievements. This is a process that is happening, there is a continuous improvement trend, there is investment in infrastructure. Part of the issue is in Merav Cohen's office, part is here, in the prime minister's office. So the answer is yes, I do talk to them."

"I am committed to this both as prime minister and as an Israeli citizen. The government is committed to this. This is a great effort of ours. It is an inter-ministerial effort that has not been here for many, many years. It cannot be that women are afraid, that people are afraid to leave the house in the evening. We need much more urban policing In the sector, in the Arab society. We are also working on this. It is more important than ever, and no, not because of the elections. Because they are Israeli citizens and they deserve better treatment from their country."

"Here is a phrase that will come back again and again - I will talk about my relations with other parties when I know the true results of the elections, and not before."

"I'm not nonchalant. Maybe the right word is calm. I don't tend to get excited by every statement. Matan (Kahana), who unfortunately left the government for the right reasons, was an excellent minister. Benny Gantz is a good minister of defense, we work together on a daily basis. Not worth it to me - For someone to hear this a little before the elections - to say bad things about people I work with for the benefit of the State of Israel. He is the Minister of Defense of the State of Israel. I will not speak against him in the newspaper, what is that good for?"

"Look around you for a moment."

"Where are we sitting?".

"So maybe I know how to put together blocs and governments. With all due respect to Netanyahu and the bloc, he is doing these things from the opposition. We formed a government, we will know how to form another government. I call on the public to go out and vote."

"No".

"Indeed. I would not be happy to sit with the Likud, but not with a man who has three serious criminal indictments and who spends the night trying to get the Noam party into the Israeli Knesset so that there would be someone who would try to force conversion therapy on LGBT people."

"Likud is a worthy party.

Begin appointed my father as CEO of the Israel Broadcasting Authority. One of the things for which Netanyahu cannot be forgiven is what he has done to this party. Once, on the 40th anniversary of the 1977 revolution, there was an event at the Menachem Begin Heritage House and I was invited to give a speech. I opened my speech by saying that Heads a liberal national party and came to greet another liberal national party on a holiday. The national-liberal current is the most important current in Zionism, and the fact that now all of this is enslaved to the legal needs of one person is simply a terrible thing."

"You don't hear them, unfortunately."

"Want his phone? Ask him. I don't interview other people's intentions."

"I would not be happy to sit with the Likud, but not with a man who has three indictments" (Photo: Flash 90, Yossi Aloni)

What about the ultra-Orthodox?

Is there a chance you will be able to score in this section?

"After the truth results, I will talk about all the political options that will be before me."

"Right now I don't see any danger. Both, Labor and Meretz, are at a fairly safe distance from the blocking percentage. I'm worried that it could happen by itself towards the end of the race, but there will be an effort to be responsible and make sure that everyone passes, because that's what is good for forming a government."

"I am investigating this seriously, and at the moment I do not recognize any danger. I worked hard to have a union there, with the aim of preventing this danger. Right now it is fine."

"My clear opinion was that unification was needed, but that is behind us."

"Did you come here to have fun? The old torch sits inside me and answers other answers."

"This option was not on the agenda at all, not even for one minute."

"This is a serious fault that was dealt with quickly and very firmly. An external employee of the Russian site. There was a perfect storm, the permanent manager of the Russian site has corona, an external employee replaced her. I fired her immediately and closed the site. Such things will not happen in the future. By the way, Bish In the future, there will be many more Spaniards than in Likud."

"Among the first five, I am the only Ashkenazi."

"I feel very good with my friends. I'm sad that we're even in this conversation. When the issue comes up, you ask yourself if such a conversation has a place. The answer is yes. In the first years of the state, there was a lot of discrimination, I think it haunts us even into these days Those who know the statistics of education and income know that we still have work to do to close the gaps in Israeli society. This will not happen through incitement against each other, but only by working with each other. This is my goal. In any case, to argue against Yesh Atid that it is racist It's absurd, and also tying it to the distortions of the past is strange because it only existed for ten years."

"It's a folk legend."

"Look, I'm already a seasoned player and I still stand like a thunderclap every time in front of the rudeness of the lie. In front of the absolute lack of restraint and in front of the endless willingness to cause damage to Israeli society in order to earn a point, which in the end you don't earn either. After all, this is such a wretched and rude lie that No one will believe him. Their hope is to catch someone who hears a radio moment, and does not know the truth, does not distinguish between right and wrong, and succeed in inciting him, and this is exactly what is tearing us apart from the inside. This is a reminder to everyone who has forgotten what we are up against. You have to say the It's loud and clear: we're facing people who don't care about dismantling Israeli society. I want to build Israeli society, I want to work with all of Israeli society. It's mostly sad."

"I'm really not complacent and I'm certainly not in a tuxedo, it's bad enough that I'm in a suit all the time. I just think that being stressed is not a solution. Not in the face of the Iranians, not in the face of the delegitimization of Israel, not in the face of the challenges and not even in the face of the poison machine. Crises are managed calmly . And I'll tell you something else about the poison machine. People miss an important point: it loses. Election after election after election after election after election, the poison machine loses. It loses because in the end most people know when they're trying to incite them with the most wretched and evil means."

"True. Our job is to tell the truth at least the same number of times. By the way, this is a global phenomenon. It has a positive and surprising product, which is the rise of centrism. The center. Think for a moment about the world, not about us: Macron in France, Schulz in Germany, Liz Truss, She is indeed a hawk in foreign policy, but a classic woman of the centrist, Biden is a definite centrist, and here we have established a government. The rise of the centrist is, in my opinion, a response to this phenomenon. The public goes along with it, not only in Israel, but all over the world."

"The public recognizes that it is impossible to run countries on the basis of lies, incitement and internal wickedness. We need to base it on something else, and the public goes along with it. People say: the extremists are very good at parades and shouting, they are not very successful at running countries. You asked me earlier what I was surprised when I entered this position. I, and also Bennett, was surprised by the level of governmental neglect that we found here. In every field. From Iran to the cost of living and housing. People who sink into the abyss of extremism eventually stop managing."

"The answer to the poison machine is to work hard."

"No. I have no interest in being him and imitating him. I don't agree with this whole legend, that the only way to deal with it is to behave in the same way. There is already the source, why do you need imitation? The right way is to be decent, to mean good,

"I am convinced that this time he will try to destroy. It is not a matter of campaign, it is a matter of opinion. I am convinced of that. There is no reason to think otherwise. The wing in Likud that sees the destruction of the justice system as a sacred mission, people like Yariv Levin and Dodi Amsalem, took control of the party because of the problems Netanyahu's legalism. I believe that if they come to power, they will destroy the legal system, and we will have to redefine for ourselves whether Israel remains a democracy. There are today the so-called 'illiberal democracies', and we must remember that an illiberal democracy is not a democracy. The independence of the judiciary is an issue In principle. And it's not that we don't need to make corrections in the judicial system. We need to, and I also said this at the judicial conference. But this can only happen after the Netanyahu trial is out of our lives."

Suspects from the start

בוא נדבר על המשטרה. היא במצב נורא. העסק מתפרק. השוטרים עוזבים. יש תחושה של אובדן שליטה, אי יכולת להתמודד עם האתגרים. מה אתם מתכוונים לעשות?

"זה לא עניין של מצב נורא. מה שטרגי הוא שברור מה צריך לעשות. המשטרה צריכה עוד 5,000 שוטרים, עוד 26 פלוגות מג"ב".

אז אולי כשתהיה ראש ממשלה תעשה את זה? אה, רגע, אתה ראש הממשלה.

"אני מבין את השנינות, אבל שמנו תוכנית על השולחן. אי אפשר לעשות את זה בתקופת בחירות. אף אחד לא ייתן לך לתקצב את זה. שמתי את התוכנית הזו בביקור שלי בבית הספר לשוטרים. מכיוון שזה מהותי, אז כרגיל אף אחד לא הקדיש לזה מחשבה. גם המפכ"ל היה שם. התוכנית נקראת 'חוק וסדר', ויש בה את כל הפתרונות למשטרה, לשיטור העירוני, לניידות תנועה, לכמה שוטרים צריך וכולי. זו תוכנית מהפכנית ולא מאוד יקרה. ליברמן היה מוכן לדבר על 3 מיליארד שקלים, אני חושב שהעלות הכוללת היא סביב 4.5 מיליארד. אבל השקעה במשטרה היא השקעה שמחזירה את עצמה".

אם תקים ממשלה, אתה מתחייב שזה יקרה?

"זה יקרה".

ואיזו קואליציה תאפשר לך להקים ממשלה?

"מי שנמצא היום בקואליציה יהיה גם בקואליציה הבאה".

בוא נעבור לגרעין. המדיניות שלכם, עם תרגילי ההשהיה בעניין משמרות המהפכה והתיקים הפתוחים, הניבה פירות. השאלה היא מה קורה עכשיו, אתה מעריך שיהיה הסכם בקרוב?

"אני לא מעריך שיהיה הסכם גרעין בין איראן למעצמות לפני בחירות האמצע בארצות הברית".

זה בגלל נסיבות אובייקטיביות או עבודה כחול לבן?

"יש כאן הרבה כחול לבן. הייתה כאן אסטרטגיה מסוגרת של נפתלי בנט ושלי, ולנפתלי יש כאן קרדיט גדול. אמרנו: את הוויכוחים הכי נוקבים שהיו לנו אי פעם עם האמריקנים ננהל בתוך החדר. לא יהיה נאום בקונגרס. למה לא? כי אנחנו יודעים איזה נזק זה גרם בפעם הקודמת. ניהלנו מול הממשל תהליך מוסדר, שכלל גם הרבה חומר מודיעיני שהצגנו. קבענו שלא מתערבים במשחק הפוליטי הפנימי שלהם. לא הופכים את זה למלחמה בין הרפובליקנים לדמוקרטים. לא מנצלים בקיעים במערכת הפוליטית כי זה גורם נזק. לא עושים צעדים פומביים, שעלולים לפגוע בעניין, כדי להיראות טוב בבית".

לא חשפתם את עצמכם כאן לביקורת קשה של נתניהו?

"אם אתה שם לב, אני ממעיט להתווכח עם נתניהו בנושא הזה. הוא כבר לא ראש הממשלה. אף שיש בינינו כאן ויכוח. העמדה שלו אינה לא לגיטימית, אבל היא נכשלה כישלון חרוץ. אז אחרי שהיא נכשלה, דורשים מאיתנו לחזור עליה? זה נשמע לי לא סביר. החלטנו לנהל את זה כמו שאנחנו מנהלים את זה. אז נכון, מרוויחים פחות נקודות פוליטיות בבית, בישראל, אבל לא זה מה שחשוב. אני חושב שלו רציתי, יכולתי לסדר לעצמי נאום לעומתי בקונגרס ולהזיק לעניין. אנחנו עושים את הדבר הנכון, מנהלים את זה, גם מול האירופאים, אגב. אחד הדברים שבלטו בעבר הוא ההזנחה של הזירה האירופית. ב-2015 הם לא היו איתנו וב-2018 הם לא הצטרפו לאמריקנים ביציאה מההסכם. הרי הרעיון של 'הלחץ המקסימלי' היה שכמה שיותר מדינות יצטרפו, אבל זה לא קרה. מה שאנחנו עשינו הוא ליצור לחץ מעוגן בעובדות ובמודיעין. התעקשנו שהעניין המודיעיני יהיה חלק מהסיפור. הרי נכנסנו לחדר כחשודים מלכתחילה, כי אנחנו נגד ההסכם, ולכן היה חשוב שכל מה שנביא יהיה מעוגן במודיעין. בשבועות האחרונים קיבלנו החלטה לערב מאוד את המוסד, וזה היה בין-זרועי, עבדנו עם שר הביטחון גנץ על זה באופן הדוק".

התפרסם שהערת לראש המוסד דדי ברנע בעקבות הנאום ההוא שלו.

"היחסים בין ראש הממשלה וראש המוסד לא צריכים להתנהל בחוץ".

מהי עמדתך המהותית? יש לא מעט אנשים במערכת הביטחון, כולל ראש אמ"ן הנוכחי וקודמו, שסבורים שבמצב הנוכחי הסכם גרעין הוא האופציה הכי פחות גרועה על השולחן. זה נועל את האיראנים בלי גרעין עד 2030.

"אנחנו לא מתנגדים לכל הסכם, אנחנו מתנגדים להסכם הזה. בגלל חולשת הפיקוח, בגלל שהאיראנים מרמים כל הזמן, הרי הם התקדמו עוד לפני 2018 בתוכנית הגרעין. אנחנו בעד הסכם שאין בו מועד פקיעה, הסכם שבו אי אפשר ללחוץ על הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית ושיש לה אפשרות פיקוח אמיתית".

שנינו יודעים שאין הסכם כזה בנמצא. לא קיים.

"אני חולק עליך. אפשר להגיע להסכם כזה, שיהיה על השולחן, בתנאי שעל השולחן תהיה גם אופציה צבאית אמינה. בלי אופציה כזו, לא יהיה הסכם טוב, ואני בספק אם יהיה משהו אחר. ב-2015, כשהנשיא אובמה לחץ על האיראנים להגיע להסכם, הוא הוציא לאור את הפצצות חודרות הבונקרים שארצות הברית פיתחה. האיראנים תמיד ממצמצים כשמוצג בפניהם כוח של מעצמה. הפעם היחידה שבה הם סגרו את תוכנית הנשק הצבאית שלהם הייתה בפלישה האמריקנית לעיראק. הם נבהלו. זה מה שצריך לעשות עכשיו. להניח מולם אופציה צבאית אמינה. יש אופציה כזו לאמריקנים, יש גם לנו. שיתוף הפעולה בינינו ובין ארצות הברית מייצר אפשרויות חדשות".

יש לנו אופציה צבאית אמינה מול איראן?

"כל מה שאני מוכן להגיד לך הוא שממשלת ישראל תוודא שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, ויש ביכולתה לעשות את זה".

קודמך בנט אמר שמצא הזנחה בתחום האופציה הצבאית, שהיא הוזנחה לגמרי בתקופת נתניהו. הרמטכ"ל לשעבר איזנקוט אמר שעד יומו האחרון בתפקיד, בינואר 2019, הייתה אופציה צבאית. מהי עמדתך?

"ברור שהייתה הזנחה. כמו שהייתה הזנחה בתחומים רבים אחרים. את הפער הזה אפשר להדביק. זו גם הייתה תוצאה של השיקול הלא נכון ב-2018, כשחשבו שהמהלך של היציאה מההסכם יצליח. אבל הוא לא הצליח. עם זאת, למדינת ישראל יש יכולת התאוששות מהירה ועוצמה טכנולוגית, ובשנה האחרונה עשינו הרבה דברים".

"לא נסכים שאיראן תעביר לגבול הצפוני שלנו את המאבק נגדנו"(צילום: פלאש 90, יוסי אלוני)

עוד ב-2012, כשהייתה דילמה אם לתקוף או לא, היה מדובר על דחיית הגרעין האיראני בשנתיים בערך. זה שווה את כל הטררם?

"אחת הבעיות שלנו היא פטפוטי היוהרה הנוגעים לביטחון ישראל. אסור לנו להיקלע לזה שוב. אני מנסה להמעיט בהם ככל האפשר. זה לא מועיל בשום תחום. אויבינו, והאיראנים בראשם, מפחדים יותר ממה שלא מדברים עליו מאשר מאיומי סרק. לכן אני לא אכנס לשיח הזה של אפשר או אי אפשר. אני אומר דבר פשוט: למדינת ישראל יש יכולות שגם ארצות הברית לפעמים עומדת משתאה מולן. ישראל אינה מדינה מחרחרת מלחמה. אנחנו לא רוצים מלחמה. בסוף, אין לנו סכסוך היסטורי כלשהו עם איראן. אבל צריך להיות ברור שישראל לא תאפשר לאיראן להפוך למדינה גרעינית".

ככל הידוע לנו, המשטר האיראני יציב? עכשיו שוב נפתחות שם מהומות.

"ההיסטוריה שלנו בלנסות להחליט עבור מדינות אחרות מי ישלוט בהן היא לא טובה במיוחד. אתה ואני מדור לבנון הראשונה. מובן שאנחנו עוקבים אחרי המשטר האיראני, יכולותיו ואי יכולותיו. אגיד לך את זה בדרך אחרת, תסיק את המסקנות לבד: אחרי נפילת מסך הברזל נסעתי לראיין את ג'ון לה קארה, איש חכם במיוחד. אמרתי לו: טעיתם לגמרי בקג"ב, אמרתם שאין גבול לעוצמתו, ופתאום הכל מתפורר. הוא אמר לי שהשגיאה שלהם הייתה שהם האמינו שאפשר לבנות רולס רויס בתוך מגרש גרוטאות".

בוא נדבר על נסראללה. ישראל ממשיכה במערכה בין המלחמות, יש תקיפות כמעט בכל לילה. אפשר לבלום לגמרי את פרויקט הדיוק של הטילים של נסראללה? ואם לא, האם אפשר להגיד שאם הוא מגיע לכמות מסוימת של טילים מדויקים, זה קו אדום שאחריו ישראל צריכה לצאת למלחמה?

"יש על ישראל איומים, אבל לא בכל פעם שיש איומים צריך לצאת למלחמה. יש מכלול של שיקולים, ויש פתרונות ביניים, שהמב"מ היא אחד מהם. אתה גם פועל בפעולות חשאיות לפעמים. מדינת ישראל לא יוצאת למלחמות בקלות ראש. זה נוח לשבת באופוזיציה ולצעוק. בסוף, האחריות שלי היא לשלומם וביטחונם של 9 מיליון אזרחים. אנחנו במעקב צמוד אחרי מה שקורה שם, ואנחנו עושים לא מעט כדי למנוע מאיום הדיוק להפוך לכזה שאי אפשר להכיל יותר. אם נגיע לנקודה כזו, נצטרך להגיב".

יש תחושה של קלות ראש. תקיפות בכל לילה, תקיפות על שדות תעופה בינלאומיים של ערי בירה. לא מתגנבת לכאן יוהרה כלשהי?

"הבהרנו בכל דרך שאין לישראל עניין לפעול בסוריה, אבל היא פשוט לא מוכנה שאיראן תשתמש בסוריה כבסיס להתעצמות צבאית או כתחנת מעבר של נשק מדויק וכלי נשק אחרים לחיזבאללה, שהוא ארגון הטרור הגדול בעולם. אם השלטון הסורי רוצה שלא יקרה שום דבר על אדמתו, הוא צריך פשוט לוודא שכל זה לא קורה. אנחנו לא עוסקים שם בתחביב ולא מנסים להפגין כוח. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חייבים למנוע סכנה מאזרחי ישראל ונשמח מאוד שפשוט לא תהיה סכנה כזו ולא נצטרך להגיב".

אם זה היה תלוי באסד, הוא היה מעיף את האיראנים?

"כן. הוא מבין שהם איום על היציבות של שלטונו. הוא הגיע ליציבות יחסית בעמל רב, והיום הוא החל במאמץ להוציא את הציר השיעי מתחומי סוריה".

מצד שני, הוא חייב לציר הזה את הישרדותו.

"לא נסכים שאיראן תעביר לגבול הצפוני שלנו את המאבק נגדנו. המאבק שלנו עם איראן יהיה הגבול האיראני, לא הגבול הישראלי".

יש לנו איזה ערוץ סודי להעברת מסרים עם אסד?

"אתה באמת מצפה שאני אענה על זה?".

נסראללה ממשיך לאיים בנושא הגז, אם כי הוריד קצת את הווליום. איך אתה רואה את הסיכוי להגיע להסכם עם לבנון ולהתגבר על הורס המסיבות מחיזבאללה?

"הסכם עם לבנון אפשרי במובנים רבים. זה הסכם טוב לשני הצדדים. זה משרת את ישראל שיהיו שם שתי אסדות גז, זו מול זו, 'כריש' ו'כנא'. אני לא חושב שזה רע שללבנון יהיה איזשהו בסיס כלכלי. לבנון הרגה את עצמה מבפנים בגלל חיזבאללה ושחיתות, אבל אין לנו עניין להתנכל לתושבי לבנון. אם תהיה להם אסדה מול האסדה שלנו, זה סידור טוב".

השאלה היא על מה אנחנו נצטרך לוותר כדי שזה יקרה.

"קרוב לוודאי שיהיה הסדר כלשהו של 'buyout' מאיזשהו סוג. הסדר מול החברה הקודחת, לא ממשלת לבנון. החברה פשוט תקנה את חלקנו בשדה הגז של כנא וכך זה ייפתר".

בימין טוענים שזה חייב לבוא עם משאל עם.

"זה אירוע משונה מאוד. דווקא יובל שטייניץ היה הגון מספיק להגיד שלא צריך משאל עם וגם לא צריך ללכת לכנסת. הרי הוא תכנן לעשות את ההסכם שאנחנו עושים עכשיו כמעט אחד לאחד. הדרישה להפקיד את הגבול הימי באו"ם הייתה דרישה שלנו, שחיזבאללה התנגד לה בזעם. הם הבינו שזה בעצם משא ומתן עם ישראל, סוג של הכרה בישראל. נכון, לא קובעים כאן גבול מדיני, זה גבול כלכלי, אבל עדיין יש לזה סמליות. בסוף הלבנונים הבינו שהם צריכים להיכנע לדרישה שלנו, אבל אז פורום קהלת ויריב לוין החליטו להתייצב לצד חיזבאללה ולסייע להם. הלכנו ליועץ המשפטי וקיבלנו חוות דעת שאין לדבר הזה שום קשר עם חוק משאל עם. אני אחד מאבותיו של חוק משאל עם, היינו בממשלה שהעבירה אותו. הוא עוסק בשטחים בריבונות ישראל. המטרה הייתה אז להגן על רמת הגולן. אין לכך שום קשר עם המקרה הזה".

מה תעשה ישראל אם נסראללה ישגר שוב כטב"מים, גם אם לא חמושים, לעבר אסדת "כריש"? יש לנו קו אדום או שאתה מאמין שהוא בסך הכל מנסה לגזור קופון?

"שני הצדדים צריכים להיות זהירים מאוד עם מיסקלקולציה. יש דברים שמדינת ישראל לא תסבול, ונסראללה אמור לדעת את זה, אבל כל המלחמות באזור פרצו בגלל מיסקלקולציה או בגלל אנשים שלא הבינו את כוחם האמיתי או לא העריכו איך הצד השני יגיב. אני לא מציע לאף אחד לשחק משחק מסוכן סביב הדברים האלה".

אתה אומר שנסראללה יודע בדיוק על מה נגיב ועל מה לא?

"אתה מצפה ממני להעביר לו מסרים דרך העיתון?".

בהחלט. הוא קורא כל מילה, אגב.

"כן, אני יודע. אותך בייחוד. את קלמן פחות".

גם את קלמן.

"נגיד את זה כך: לכולם ברורים שני דברים. ראשית, שיש לישראל קו אדום. שנית, שבעימות צבאי אמיתי אין ספק מיהו הצד החזק. ישראל חזקה לאין ערוך מחיזבאללה".

יכולת ההיזק שלו אדירה. אין הרבה מדינות עם הארסנל שלו.

"לא המעטתי בסיכון. אמרתי שאם יהיה עימות צבאי, ברור מי הצד החזק ומי הצד החלש. אף אחד לא רוצה עימות צבאי וגם אין שום סיבה שיפרוץ עימות צבאי".

אתה אופטימי בעניין הסכם?

"יש סיכוי לא רע, אבל זה משא ומתן. לפעמים מצליח, לפעמים לא. אני חושב שאני יודע לנהל משא ומתן, אבל אין לדעת".

עם היד על הדימר

הגענו לעניין הפלסטיני. האם ההסלמה בצפון השומרון הפיכה או שזה הולך להתפרצות כוללת?

"כינסתי בנושא הזה כמה דיונים, ירדתי למרחב שומרון של השב"כ, אנחנו על זה. מדובר בג'נין ובשכם. כשאתה מסתכל סביב, אז המסות, ההמונים, לא מצטרפים. מה שקורה הוא תוצאה של ההיחלשות של הרשות והמנגנונים. זה לא דבר טוב. יש לנו שיתוף פעולה טוב עם הרשות ועם מנגנוני הביטחון, שמאפשר שגרת חיים ביהודה ושומרון ליהודים ולפלסטינים, והאינטרס שלנו הוא שזה יימשך. הבעיה העיקרית היא מבצעית. רבים מהמפגעים לא מזוהים. אין ניהול ארגוני. חמאס משקיע מאמץ גדול בהצטרפות לחגיגה, גם הג'יהאד, ודאי אחרי 'עלות השחר', אבל בסך הכל אין כאן התעוררות ארגונית, אלא צעירים מתוסכלים. זה צריך להיות מטופל ברמת השטח, והמאמץ העיקרי הוא לשמור את זה שם ולעבור את חגי תשרי. אנחנו גם לפני בחירות".

הגענו כבר לרמה של פיגוע ירי אחד ביום לפחות. לא נראה שזה נגמר, נראה יותר שזה מתחיל.

"הפתרון הוא מבצעי. יש כאן שיתוף פעולה חסר תקדים באיכותו. כולם יושבים סביב שולחן אחד - השב"כ, הצבא, המשטרה וכל הזרועות - כולם באותו דיון ופועלים על פי אותה דירקטיבה. אין בעולם מדיניות שיכולה למנוע מצעיר שהחליט להתאבד לעשות את זה, אבל בסך הכול נעשית עבודה טובה. הזמנתי אליי הביתה את שני השוטרים שעצרו את המפגע ביפו. שתינו קפה. רציתי להתרשם ממה שהיה שם".

בוא נחזור לאבו מאזן. מי שמחלישה אותו כל השנים זו ישראל. אז עכשיו אנחנו באים בטענות?

"אני לא חושב שישראל אשמה במצבו. אם תבדוק בהיסטוריה, הפלסטינים כבר קיבלו שלוש פעמים הצעות להסדר על יותר מ-90% מהשטח. שלוש פעמים הם ברחו. אני הייתי ב-2014 בממשלה שהביאה את מתווה קרי. הלכנו שם הרבה יותר רחוק ממה שתוכנן, וזה נתניהו הלך את המרחק הזה, כן? הרבה יותר ממה שמישהו העלה בדעתו שהוא ילך. אבל אבו מאזן לא חזר לנשיא אובמה עד עכשיו. אז לא, זה לא באשמתנו. זה באשמת הסרבנות האינסופית שלהם. ואומר לך את זה מי שמאמין בפתרון שתי המדינות. השאלה המעניינת היא מה צריך לעשות עכשיו. ברגע זה. התשובה: לעבור את החודשים האלה בשלום ולנסות לייצב את המצב".

אתה יודע שכל פיגוע או הידרדרות יכולים להקפיץ את נתניהו, שעדיין נתפס כמר ביטחון. זה לא מלחיץ?

"אני לא חושב ככה. הריקודים האלה על הדם כבר לא פועלים. החברה הישראלית הפכה, עם השנים, לרגישה לדבר הזה. אנשים זוכרים אצל מי היו המהומות בערים המעורבות. התחושה שמישהו מרוצה כשקורים דברים נוראיים לישראלים היא תחושה קשה שגורמת נזק. היא לא מועילה".

מה נכון יותר לעשות עכשיו? ללחוץ על הדוושה ולצאת למבצע נרחב בצפון השומרון, או להיפך, לקחת צעד אחורה ולתת לרשות לעשות את זה? אפשר לשחק בין שתי האופציות האלה?

"כן. אלוף רסאן עליאן, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, קורא לזה 'הדימר'. אתה כל הזמן עם היד על הדימר. צריך לעבוד מול הנסיבות וההתפתחויות והמודיעין הרלוונטי. האם אתה משאיר את מדיניות מקומות העבודה הפתוחים? האם אתה מטיל סגרים וכתרים ומגביל תנועה? האם אתה סוגר אזורים שיוצאת מהם אלימות, כדי שהאוכלוסייה תבין שיש לזה מחיר? זו משימה שאין בה 100 אחוזי הצלחה, זה מצריך פיקוח מתמיד, מהדרג המדיני ועד אחרון המפקדים בשטח. זה מה שאנחנו עושים".

מה שמשותף לראשי הממשלה שראיינתי ב-20 השנים האחרונות הוא תחושת הבדידות. אתה שותף לתחושה הזו, של הנטל הכבד שמוטל רק עליך?

"לא בטוח. יש כובד אחריות. הנשיא טרומן קרא לזה: 'The buck stops here'. העובדה היא שבסוף, אחרי שרשרת הדיונים וקבלת ההחלטה, מגיע הרגע ההוא שאין לך למי להתקשר ובמי להיוועץ עוד. זה שלך. אתה המבוגר האחראי, אין מישהו אחר. אז אני לא יודע אם המילה הנכונה היא בדידות, אבל כן, זה משהו שאין עם מי לחלוק אותו. אבל זה התפקיד".

אתה איש של חברים. אומרים את זה בדרך כלל על נתניהו, אבל גם אתה איבדת לא מעט חברים במעלה הדרך. יותר נכון, הרחקת והתרחקת. אנשים שהלכו איתך כברת דרך. עפר שלח, שי פירון, יש לא מעטים כאלה.

"החברים הטובים שלי הם חברי ילדות. השבוע היינו בלוויה של אביו של תמיר הרפז. ישבתי שם וחשבתי על זה שאני ותמיר מכירים כבר 45 שנים, מאז שנכנסתי לביתו לראשונה בגיל 14. זו הקבוצה שמקיפה אותי עד היום. פוליטיקה היא עסק קשוח. היא לא נועדה לרכי לבב. אבל אני חושב ששמרתי על הרבה מאוד חברים בעולם שבו לא נהוג לשמור על חברים".

I mean you have the image of a good guy, such a nice guy, but the bottom line is you know how to butt heads.

"I don't know if that's the phrase I would use. But it's part of the business. Sometimes you have to know how to cut and sometimes you have to say so far, from here on the answer is no. Politics is a creative business."

"I think I'm more self-controlled. I'm a very disciplined person, with developed self-discipline. Even very developed."

• 2022 election

Tags

• Yair Lapid

• There is a future

• 2022 election