On video: Ben Caspit's interview with Yair Lapid (Reuven Castro, Niv Aharonson, Yotam Ronen)
"In-depth conversation".
This was the only condition set by former Prime Minister Yair Lapid for the existence of this interview.
He is tired of the catchy messages, the short inserts, the yellow and superficial headlines.
I guess he knew he would pay a price for choosing the "Maariv" group (along with Walla and Radio 103) but he didn't sound particularly upset.
The conversation took place last Sunday and lasted two hours.
It is published here and on the Walla website in full (with minimal edits and omissions).
The political part today, the personal and political-security part next Friday.
On Radio 103 you can listen to the conversation in its entirety as a podcast.
From the moment he formed the government, together with Naftali Bennett, Lapid wore a calm, non-defiant, matter-of-fact statecraft.
His campaign was the "Prime Minister's Campaign", known in professional jargon as the "Rose Garden Campaign".
it did not succeed.
The other side fed him thorns and thistles and Lapid was banished to the opposition.
Whoever thinks he has learned a lesson is wrong.
He remained exactly as he was: matter-of-fact, calm, non-aggressive, optimistic.
He is convinced that the government will fall within a year and a half and that he will return to power with renewed and stronger forces.
As of this moment, he is the only optimistic person in the center-left bloc.
Does this optimism have a realistic basis?
We will know in two years.
Itamar Ben Gabir sits in the Knesset with 14 mandates, it happened on your watch.
By all accounts, this is what won the elections for the Netanyahu bloc.
"Right".
You missed this public sentiment.
"I don't think we missed."
Tired of catchy messages.
Yair Lapid (Photo: Reuven Castro)
Ask them to check your vote for Ben-Gavir.
It happened everywhere.
The sentiment of the Arabs is raising their head, our girls cannot walk at night in the street in Be'er Sheva, this is a sentiment that has passed the government's ear and Ben Gvir danced to it all the way to the polls.
"Everything is true except that it went over the ears of the government. It didn't go over the ears of anyone. Fear is a powerful thing, and when people are afraid they blame the government. The fear is justified, the question is whether it is solved by voting for someone whose only experience is in the police The fact that he was arrested many times. This is unlikely."
But he is now the responsible minister.
I saw a cartoon today in which he asks to sit in the front for the first time in the prison.
"Yes, fine, the question is at whose expense is the cartoon and the joke."
on us?
"Yes. I have been sitting in cabinets or on the Foreign Affairs and Security Committee for 10 years, and he is the one who needs to reassure the Israeli public. The handling of these issues in the State of Israel is serious. And our country is not always accused too seriously. The handling of these matters is serious handling. Things are not done hastily, Things are done according to methodologies that were developed a long time ago. This is a small physical area on which there should be relations between many forces, the Israeli Defense Forces, patrols, the Shi'i District Police, the IDF, undercover agents, the YSM...all of this works in a very limited space Small and very hot-headed and it succeeds because it is managed responsibly, quietly, calmly, out of the best interests of the cause. They always try to clear the ego from the table. Now, they took this whole thing and said, 'Okay, one hundred percent, now let's have a celebration.' I say this With deep concern. This can't end well."
What worries you most in the security field?
Ben Gabir and MGB? Smotrich and the administration? The dissolution of the Ministry of Defense? The shaming of the General Staff"
To the incumbent and the next?
What of all this might explode?
"Everyone together and everyone separately. I'm not sure we have the privilege to rank. First of all, it's very irresponsible. These are the most explosive areas in the world, roughly, and now some kind of political game is being played with the most extreme players in Israeli society. This can't end well. What What's even more worrying is that Netanyahu knows this, he knows it's dangerous. He doesn't have the power. He's too weak against his partners, so he doesn't have the power to prevent it."
You sat down for a 45-minute overlapping meeting.
Did you get the impression he was worried about that?
"Yes".
Listen, we agreed that we would do an in-depth interview, but Ben-Gvir's messages are shallow and catchy, he arrived at every terrorist attack site with simple slogans, he recognized the fear and did not give an in-depth answer, but a feeling that he would protect the Israelis, and he succeeded.
The voter has spoken and you have failed in the battle for his heart.
"In life there is a principle called the pendulum principle. When you sit in the chair of the decision-maker you have to choose whether you deal with the thing itself, or catchy slogans. I chose to work with the thing itself and I don't regret it. It has consequences, right, remember that all over the world in tense times Far-right parties are emerging. This is not an Israeli phenomenon. This happens as a response to a wave of immigration or terrorism, because people are looking for simple answers to complex questions. There are no simple answers to complex questions. You have to create correct processes and act calmly, and that's what we did. It's true that it's not always electoral , but what is the alternative? Not acting intelligently? Not with the professional ranks? Not listening to the Chief of Staff and commanders?
Allow five more Alor Azaria to reassure the public?
I won't do it."
More in Walla!
Lapid: "Ben Gvir must not climb the Temple Mount, Bibi must stop him"
To the full article
"All over the world, in tense times, extreme right-wing parties rise."
Ben Gabir (Photo: Knesset Spokesperson, Noam Moshkowitz)
In recent weeks it was possible to identify a campaign against the incoming Chief of Staff, against the head of the Shin Bet, Simon Herzi Halevi as a political appointment.
They have a case, you appointed him on election night.
What would you recommend the Chief of Staff to do, especially in the face of what is being done with the MGB and the Ministry of Defense?
resign?
"No one should resign. Not the Chief of Staff, not the Ombudsman, not anyone. This is an easy solution. These people swore allegiance to the State of Israel, not to the government of Israel. Just as I swore allegiance to the State of Israel, not to the government, even if I stood in her head. Someone should also take reality itself seriously, and in reality itself Harzi Halevi is the most experienced, most qualified general, whom everyone marked as the next chief of staff, where is the problem?
How can it be that Sharon Bar, whose country is filled not with hundreds, but with thousands of people who will never know that they live because of him, should now explain that he is an Israeli patriot?
I'll tell you why they do it.
This is their way of removing responsibility from themselves.
It has to do with challenging the concept of truth.
The most complicated task of the group that dealt with this was to take Roni Elsheich, a settler from Kiryat Arba with a kippah who spent most of his life in the Shin Bet, and sell him as a leftist Ocher Israel. When it was successful, they realized that they could do this to anyone."
And you had no answer for all of this.
"Just a second with the answer. Today, their problem is that they have to find new culprits. They will not be able to blame the leftists in the government. There are no leftists in the government. They will not be able to blame the centrists in the government. There are no centrists in the government. They will have to blame someone, because they are not They will admit to the world that they fail to manage the event. If, God forbid, a third intifada breaks out, if there is terrorism, if Bedouins throw stones at a passing car, they will have to blame someone. Because they will not blame themselves."
Come on, they'll blame you.
"I'm ready for it. They will blame us, the heads of the organizations, everyone."
"The concept of truth has been undermined"
You let a lot of people down.
"Okay. In what sense?"
They saw you as a hope, they voted for you, you didn't deliver the goods.
"We are disappointed together. Look, Yesh Atid did its part in these elections. We got 24 mandates, we are a ruling party, we act and think like a ruling party, we brought the result. I have no patience to blame other parties, certainly not to blame the voters. One The most dangerous mental states for politicians is when they start blaming the voters who didn't vote for them. Politics is a simple thing masquerading as a complicated thing. We established a difficult government, the first time with an Arab party, in a difficult security period, then the extreme right came to power. Just like the next time, Don't be too far off, since the extreme right is in power, the center will come to power, because the center is moderate and in the face of extremism, moderates always rise. This is the principle of the pendulum. After Obama comes Trump, after Trump comes Biden. I strongly believe in the idea of the government of change, the circumstances made it so that he He hasn't gotten the chance he deserves yet. He will get it later."
We'll get back to it.
In the meantime, I will read you a question that an Israeli citizen who supports you asked me to ask you: Where were you when you attacked the coalition members Silman, Orbach and Bennett?
When they lied about the 53 billion to the supporters of terrorism?
When they lied about Bennett's fort?
When they lied about Torah studies in schools?
When the poison machine, according to him, worked, lied and slandered you 24/7?
When they called the supporters of your bloc in the streets "traitorous leftists" and beat them on the bridges?
When they threatened and attacked the prosecutor's office and the prosecutors in the Netanyahu trial?
When you could enact the defendant's laws?
When you had the opportunity to attack the emerging coalition for its many problematic elements?
When you had to worry about surplus agreements?
When they passed all the new laws just before the establishment of the government?
"All the allegations that are directed at me now, and I accept them, were directed a year and a half ago to Binyamin Netanyahu. Everyone told him where you were, how you didn't organize, how you didn't build, how did Lapid form a government? Because then I formed the government and now he is forming the government. These The rules of the game, but let's not get confused. Responsibility and authority come together and I accept it. But there is something deeper here. We live in a world where the whole concept of truth has been completely undermined."
What does it have to do with it?
"Because people say 'Why don't you lie like them?'
I'm not ready to lie like them. I generally don't want to be like them because there are them, and that's a problem too, and I don't think we need more of them. It's strange to me that people say - Benjamin Netanyahu and his gang are dangerous people, why aren't you like them. We're not like them because they Dangerous people. I won't lie, I won't cheat. Yes, those 53 billion were a blatant lie. Today it was announced that Netanyahu is transferring to them the 30 billion shekels we planned to transfer to them. In the last year, about 5.5 billion shekels were transferred, that's all. There is a group here that is ready to repeat lies over and over again, because lies only work if you repeat them over and over again. The first time it's absurd, the fiftieth time a little less, the five thousandth time the human brain hears something familiar, identifies it with the word truth."
But this way wins.
"We have to deal with it without becoming that. There is a risk in politics where you will become the thing you hate and I am not ready to become the thing I hate. So I tell you - I will not be sold a sense of failure after we formed a government against all odds, and when my party grew In such a significant way. Surely unfortunate things happened. I, too, would be happy if Meretz and Labor were to unite, and if the entire bloc were to rally behind the idea that there is finally a sitting prime minister, then it's worth standing behind him."
You would be happy, but Netanyahu would simply force them to stand behind him.
You are a comfortable and calm person and Netanyahu kills himself on the mission.
You will go to Paris for the weekend with Lehi in the middle of the mission, it won't happen to Netanyahu. He killed himself over it and you didn't. That's the whole difference.
"Son, it's nonsense.
everything you said
It's bullshit.
This is simply not true.
If I didn't commit suicide over it, there would be no government." In the
establishment, but what about the elections after?
"If I hadn't committed suicide over this, Yesh Atid would not last ten years and become a ruling party. There is a very fundamental difference in character between the two blocs. We cannot do it ourselves. You can only act with the materials you have. The other bloc is a religious group, and groups Religiosity prevents hierarchy by nature. They act differently, think differently, behave differently. None of the leaders of this bloc, maybe this is not true for Smotrich who sees himself as a candidate for prime minister at this point, and none of them is gnawing at the position or authority of the leader of the bloc. Say no Did we commit suicide over this? What have I devoted more than the last ten years to, what is the effort, how did this government even come about? Do you see anyone in the State of Israel who can form a government from eight different parties ranging from Ze'ev Elkin to Mansur Abbas? Do you think it is possible to do this without committing suicide over it? Yes, stylistically we are not the same. I am a centrist, I head a centrist party, I am a moderate. I think moderation is the only way to manage life and to manage countries, and I will continue to do so.Unlike many people in the political system, I do not conduct myself in front of Netanyahu's example."
"The pendulum principle works"
Listen, you say that Yesh Atid did its job with 24 mandates.
But there is a future of losing the elections.
Maybe your failure was the success of forming the government, maybe since then you just rest on your laurels?
Maybe the mistake was, as Naftali Bennett said, that you thought the poison machine would dissipate, and it didn't?
You talk like you won, but you lost!
"When the story is over, I'll let you know. It's not over. It's just one stage. Anyone who doesn't understand the political business as a process of ups and downs, should look for another profession. Sometimes you fall and sometimes you rise. Like it happened to me, like it happened to Netanyahu, like it happened to others Half of the citizens of the State of Israel voted for us, although it's hard to say that it's half, because those who voted in Israel, as far as I'm concerned, didn't vote for me.
Half voted for us, half voted for them, this is the principle of the pendulum, that's how it works, and you will be tested in the moments you fall, not in the moments you stand up.
So now we'll do what we've always done well: get up off the floor, clean the dirt, and go fight for something we believe in, which is liberal democracy of the values of the Declaration of Independence and it's bigger than me and I'll fight for it, because that's what I believe in and I think I'm already exempt from the burden of proof Regarding my stubbornness about the things I believe in."
You say you don't want to be like them, you don't want to lie.
But you are not required to lie.
You are required to dismantle the lie.
You ran a prime ministerial campaign, a garden of roses, you said first the state and then victory in the elections.
The other side said first the victory in the elections and now he got the country.
The feeling is of missing in front of an empty goal.
What does it mean that you did a successful military operation, an important gas agreement, achievements in the economy, and in the end the other side won?
"That means we need more time. And we'll get it because that's how it works in politics. In the end, the poison machine, funded by a foreigner who comes from abroad, its sources are unknown, some of it is illegal, and I think deep down you want me to do these things too, and you You want me to lie if I have to and you want me to be a criminal if I have to, the main thing is to win."
For the sake of the country...
"No, it's not for the sake of the country. That's what people sell to themselves. After all, that's what happened to them. They said it's so critical to be prime minister for the sake of the country, so you're allowed to do anything. But then it's not for the sake of the country, it's for yourself. I I don't work like that, I don't think like that. I'm not ready to erode myself and my environment in terms of values to get a pat on the back from someone. You're not an alternative to something, if you're the same. I'm an honest man, I'm the head of a decent party that is the second largest party in Israel And it will be the first largest party in Israel in the next elections and I am not ready to distort myself according to their standards."
When do you think the next election will be?
"2024".
a year and a half?
Aren't you too optimistic?
They have a solid majority, a homogeneous government.
"Maybe even less. The ones who will bring them down are them, each other. Look at them. If it's broken and if it rises broken, then it's broken. The most striking thing is Netanyahu's absolute weakness. He's not used to and doesn't know how to be weak, but he is weak Weak because of his sentence, weak because there are people around him who are much younger than him and already much more ambitious than him, who don't count him out of the meter, and even within his party there are first cracks. We've been talking about this for years, especially Lieberman, but for the first time it's happening, and everything else together It cannot last. And there is the weakness of fake news, that they convince themselves, and then comes the thing called reality. And in the thing called reality, there are Palestinians, there are Americans, there is the economy, there are endless real problems of real people that if they are not addressed, they will be upset, And there is us too. We will not sit on the sidelines - not in the Knesset, not in the courts, not in the streets, we will do whatever is necessary."
Must be Jewish and Israeli together
You had two months since the elections, prime minister's time to dictate the agenda, to raise a voice when you saw what was going to happen here, and they didn't listen to you.
"It was amusing. They said it was terribly dangerous for me to be prime minister, and then they arranged for me to stay for another two months, because they were so scared that I was prime minister."
And yet, you haven't used this precious time, Prime Minister time, press conferences, television at eight in the evening, setting the agenda.
Instead there was a feeling that you were in a battle shock.
Instead of explaining to the public what is an escalation clause, what is the appointment of judges by politicians, the tearing of the Police from the IDF, you just slept.
"I don't know how to deal with 'there was a feeling.' I say again, I don't have a sounding board for lies. We did our best to explain it, but you have to remember, the incoming government is always more interesting than the outgoing government. I guess everything you asked me, I could have asked the Israeli media...".
Is the media to blame again?
Let's talk a little about the political center.
You wrote a book about it.
You pin your hopes on him.
But it probably doesn't help.
Israel is a nation of tribes.
Without the ultra-orthodox pole, you will not be able to govern, and the ultra-orthodox pole sent you a divorce.
"In Israel there are two center parties, actually three. There is a future, the state camp and the Likud. Netanyahu's legal affairs caused it to dissolve, but I believe that the Likud is at its core a liberal national party. These parties represent an absolute majority of Israelis. Arthur Finkelstein said that the Jews should be targeted against the Israelis, because there are more Jews than Israelis, and the counter argument says that it cannot be contradictory. This argument should be the basis for the discussion about the future of the state. The process that is now reaching its climax is that this is why the Israelis are moving away from Judaism and the Jews are moving away from Israeliness. Those who call themselves the Jews, or the government nationalism, moving away from recruitment into the IDF, moving away from the idea of equality in the economic burden, moving away from any sign of statehood, and there is a process that in my view is no less complex and problematic in which Israelis begin to move away from Judaism, because for them its representatives are Orit Struck, Ben-Gvir and Smotrich, so They don't want a relationship with her.
"It's dangerous and it's dangerous. The Israeli center says, 'I know how to be Jewish and Israeli together,' and must be Jewish and Israeli together, because otherwise there will be no revival for this place. Likud, at least in its original form, is a possible partner for this basic definition. My argument, and it is complex , is that the ultra-orthodox should also share in this. They should share in the burden and I am certainly willing to listen to them more when they talk about the place of Judaism in our lives."
"The most striking thing is his absolute weakness."
Netanyahu (Photo: Reuven Castro)
The problem is that you have already lost this battle.
They will not be mobilized and they managed to instill the perception that your camp is not really Jewish, or harms the Jewish symbols of Israel.
They exclude you from Judaism.
"They don't expel me out of nowhere, I don't ask them for confirmation of my Jewishness. They won't tell me what it is to be Jewish. This case is not theirs. I don't think they hold this case in Israeli society. Israeli secularism, or Israeli traditionalism, which is both Huge movements, in the third or fourth generation of the state's life, they no longer rely on the approval of ultra-Orthodox members of the Knesset. I'm talking to you now in the language of the Bible, the state's flag is a tallit, there is a seven-branched menorah at the entrance to the Israeli Knesset, which is my workplace , I am proud of my affiliation as a Jew and I don't need to ask some ultra-Orthodox businessman for confirmation of my Judaism. I understand that there is some feeling of inferiority according to which we need someone to give us a stamp that we are indeed Jewish. I don't need that and neither do you. I love Judaism , she interests me, she is part of my life, we live in a fascinating Jewish existence, McCleinstein and Kobi Oz and Barry Sakharof who deal with Jewish piot, and Alma and Elul deal with Jewish learning, and our friend, Ruth Calderon,She is a Talmud doctor who understands these issues more than most of the people who speak on her behalf. They do not represent God in my life."
And here you are having a deep conversation with me and they convinced the public that you sold the country to the Muslim Brotherhood and harmed Judaism.
You go for rationality and they win on instinct.
"It's not an instinct, it's a simple lie" a
lie he caught.
"Maybe, but it's still a lie and my job is to make sure people remember that it's a lie. At this point I want to go back with you to my father"...
who was a banner of the fight against the ultra-Orthodox, and maybe you're paying for it.
"On December 28, 1944, my grandmother calls my father and tells him 'Tommy, you don't know this, but today is your bar mitzvah, there will be no cake, father will not come,' and they are in the ghetto, in the basement, 600 people in a coal cellar and she takes out a bottle of Chanel perfume 5, breaks it on the floor and says, at least it won't be smelly at my son's bar mitzvah. Tell me, is there a more Jewish bar mitzvah than this? I gave my children a bar mitzvah at Beit Daniel, and there were rabbis and they went to the Torah and still my father had the most Jewish bar mitzvah in the world because This is the Jewish destiny. I should not be given lectures about Judaism, I love Judaism, I am ready to have a dialogue about Judaism, it fascinates me, I wrote a book about the heroes of the Bible, and when someone says they are not Jews, he is lying, and we should make him stand up for his lies."
I conclude from this that the failure of the Zionist dream is that 78 years after that bar mitzvah of your father in the ghetto, one side of the Israeli public calls the other side Greeks, questions his Jewishness, imposes boycotts on him, and today I heard an important rabbi, Rabbi Mazuz, talking about a chairman The introduction of Amir Ohana as a person infected with the disease. And all this goes quietly.
"Rabbi Mazuz said to me that I am worse than the Nazis."
This is even worse than what he said about Amir Ohana.
"It is sad.
It also indicates that Rabbi Mazuz, who is an important rabbi, is receiving a lot of incorrect information.
After all, if he had sat with me for half an hour, he would have told them, 'Listen, I talked to him, the man loves the people of Israel, loves Judaism, is as connected to his identity as we are', but that didn't happen.
He receives information, a thin tube of incorrect information and from that he speaks, which is tragic, tragic for us as a society.
So we will fight it until it changes."
So what are you going to do?
Not long ago I wrote that it might be time for a separation of powers.
Not a split into two countries, but perhaps a confederation between two groups.
That everyone will finance themselves and live in their own culture.
There will be a liberal and democratic Israel and there will be a conservative, religious and nationalist Israel.
No choice.
"I don't accept that. There is a choice. Our destiny is in our hands. Reality is not a given, it is the materials you use to produce something better. So it is true that the number of ultra-Orthodox men who work has decreased in recent years, but it is still around 50 percent, which means that at least half Some of the ultra-Orthodox men work and the women work in much higher numbers."
But almost everyone's salaries are below the poverty line, they don't pay taxes, they don't help the economy.
"Processes don't happen in a day. I'm quite convinced that sometime in the next two or three years a party of working ultra-Orthodox workers will emerge, just as I'm convinced that a party of liberal religious Zionism will emerge, because these voices exist and they are always a reflection of the current reality. Listen, they are now going so far that there will surely be This is a reaction, and if we can we will help it. The concession of saying that we are not satisfied with the direction the country is going, so let's raise our hands, is not acceptable to me. We need to make sure that we continue and we set an example and we formulate a better Israeli story. A story that connects Jewishness to Israeliness, and not separates them. On one of the days of remembrance, I spoke at a military cemetery, I looked at the gravestones. It doesn't say whether the fallen are right-handed or left-handed."
"Michali made a mistake with no bad intention"
על מי אתה כועס יותר, על מרב מיכאלי או על בני גנץ?
"אני לא כועס על אף אחד משניהם כי זה בזבוז זמן. אני אדם יעיל מטבעי. בחירות זה משהו, זה רגע כזה שבו אף אחד לא עושה רק את ההחלטות הנכונות. כל החוכמה והניתוחים הפוליטיים הם תמיד בדיעבד. הרי עוד 2,000 קולות לכאן, כמו שאמרתי, לפני שנה וחצי אני הייתי הגאון ונתניהו היה הלוזר, עכשיו זה מתחלף ובפעם הבאה זה יתחלף שוב. אז להתעסק בשאלה מי אשם, זה גם לא מעניין את הציבור".
כולם הזהירו את מיכאלי, אתה במקביל קראת להצביע למפלגה הגדולה יומיים לפני הבחירות וגמרת את מרצ, אז בסוף מחמיצים מול שער ריק. אתה צריך לכעוס על משהו. אין פוליטיקה בלי כעס.
"לא, אני לא צריך, ואין פוליטיקה בלי רגש. רגש יש לי הרבה. יש בפוליטיקה נטייה להאשים את זה שעומד לידך, במקום את זה שעומד מולך. אני כועס על בן גביר, אני כועס על סטרוק, אני כועס על אבי מעוז, אני כועס על החולשה של ביבי שהובילה אותנו למקומות האלה. אני לא אכעס על אלה שעומדים לידי באופוזיציה גם אם הם טעו בעיניי, כי זה לא הגיוני והם לא הרעים בסיפור. גם אם הם טעו, הם לא רעים. אני מניח שמרב מיכאלי, שאני חושב שהיא טעתה, אמרתי לה את זה בזמן אמיתי, היא לא עשתה את זה מכוונה רעה, היא עשתה את זה כי זה מה שהיא חשבה שהוא הדבר הנכון".
הדרך לגיהינום, אתה יודע.
"כן, אבל יש לנו כאלה אתגרים מול הצד השני, שעכשיו לבזבז אנרגיה על לכעוס אחד על השני, אני צריך שכל האנשים האלה יעבדו ביחד בשביל להבהיר למדינה הזאת שיש לה אלטרנטיבה, לא שכל אחד מהם יעמוד, כולל אותי, ויסביר למה השני טעה".
עשיתם שיחה אחרי הבחירות אתה ומרב?
"לא. קבענו בכנסת איזה יום, יש לי ביומן, אנחנו הרי מכירים מזמן. היא הנכדה של קסטנר, אבא שלי היה המזכיר של קסטנר".
"לא עשתה את זה מכוונה רעה". מיכאלי(צילום: ראובן קסטרו)
תגיד, מה עושים כדי לפרק את הדם הרע ואת הריב הקצת מטופש הזה בינך לבין בני גנץ? כל משפט שלו זה משהו שמתפרש נגדך, אתה פירקת לו בזמנו את כחול לבן, אולי זאת הייתה הטעות? אלמלא כחול-לבן התפרקה, אולי הרוטציה היתה מתקיימת?
"כן, אבל כחול לבן הגיעה ל-35 מנדטים כי היא הבטיחה לציבור שהיא לא תלך לממשלה של נתניהו ואני נוהג לקיים את הבטחותיי, אני יודע שזה קצת משעמם".
אבל עכשיו, איך תפיל קואליציה של 64 כשאתם לא משדרים על אותו גל, גנץ קורץ מדי פעם לכיוון הממשלה, מה עם אופוזיציה מאוחדת?
"ניסיון יפה, בן, אני לא הולך ללכלך על בני גנץ. עובדתית, בסוף הם יושבים לידי באופוזיציה ואני מקווה שכולנו נפעל ביחד. למה אנשים כועסים על זה שעומד לידם ולא על זה שמולם? בגלל המאבק על המנדטים. עכשיו אין מאבק על מנדטים, יש עוד שנה ומשהו עד הבחירות".
מאיפה אתה מביא את האופטימיות הזאת?
"זו לא אופטימיות, זה משהו אחר. אני אומר שוב, יש לי יותר מיד ורגל בהתפרקות הקואליציה הקודמת, ששם היו 72 או 73 חברים, והקואליציה הזו התפרקה כשהיו להם יותר סיבות לרצות להמשיך ביחד כי הרוטציה עוד חיכתה. הקואליציה הנוכחית רבה קצת עכשיו ותפיסת המציאות שלה עקומה לגמרי, זה לא יחזיק מעמד".
הדמוקרטיה הישראלית בסכנה?
"כן. באופן מובהק".
אז למה, כדי להציל אותה, לא תשנה תפיסה? אולי ה"רק לא ביבי" מיצה? אולי אתה צריך לשאת את נאום חייך, לגייס גם את גנץ ולהתנדב להצטרף לממשלה כדי להציל את נתניהו מעצמו ואת הדמוקרטיה הישראלית מהסכנה? הנה, איחוד של שלוש מפלגות המרכז שדיברת עליו ואפשר להסדיר את כל בעיות המדינה.
"מפני שאז באמת הלכה הדמוקרטיה הישראלית. כי אתה מודה שהכוחות הלא דמוקרטיים ניצחו בכזה נוק אאוט, שכולם נכנסו מתחת לכנפיים האלה. היו פה בחירות. הם הלכו לבחירות תחת האמירה שאדם עם כתבי אישום פליליים חמורים יכול להיות ראש ממשלה, ועם האמירה שיהרסו את בית המשפט, שהדמוקרטיה זה לא נורא חשוב ושהעולם מחולק לבוגדים ולאנשים שמסכימים איתנו. אם אתה נכנע לזה, ואתה המפלגה הכי גדולה באופוזיציה, אתה אומר 'כן, אני מקבל את כל מה שהם אמרו'. זה אומר שגם קולה של האמת התכופף ונדם, מול העובדה שהרשע ניצח בהפרש של כמה אלפי קולות. לא יקרה. העקרונות שלנו הם עקרונות שלנו גם כשזה קשה, והערכים שלנו הם הערכים שלנו גם כשלא כולם יסכימו איתנו. הערכים שלי לא תלויים בזה שכולם יסכימו איתי. אני אמרתי שאלה הערכים שלי ואני נלחם עליהם. הערך הכי גדול שמוביל אותי זה שישראל צריכה להיות דמוקרטיה ליברלית, מתוקנת, שומרת חוק, על פי ערכי מגילת העצמאות. עכשיו אתה אומר לי 'שמע, הנסיבות הסתבכו קצת וזה נורא קשה, בוא תוותר על זה'. לא רוצה ולא אוותר על זה".
אבל זו הפוליטיקה. בחירה בין אלטרנטיבות לא מושלמות. והאלטרנטיבה יותר גרועה.
"אני מבין, אבל פירוש הדבר שלא יהיה במדינת ישראל אף קול שיגיד 'תקשיבו, קורה פה משהו לא בסדר. קורה פה משהו שמנוגד לכל הערכים שעליהם הוקמה המדינה הזו. קורה פה משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לו'. היה כמעט משעשע לראות את נתניהו עומד על בימת הכנסת לפני כמה ימים וצועק 'אם הפסדתם תכירו בזה, זו הדמוקרטיה'. כן, זו הדמוקרטיה. דמוקרטיה זה כשיש גם אופוזיציה והאופוזיציה אומרת את ההפך ויודעת על מה היא מדברת".
פריימריז בעוד שלוש שנים
אם אתה נכנס לממשלה, היא ממשלה אחרת. יריב לוין רציני ומתכוון לכל מה שהוא אומר. זה יהיה לנקות את העליון, להחליף את שיטת בחירת - השופטים, הממשלה תמנה שופטים, את כל זה אתה יכול למנוע אם אתה נכנס.
"כל מה שהם יעשו אנחנו נהפוך ברגע שנחזור לשלטון. זו ההודעה שהוציאו כל ראשי האופוזיציה לפני שבוע".
השאלה אם תחזרו לשלטון
"נחזור, בגלל שהם מתנהגים ככה".
מדינה שאתה מכיר, הונגריה, עברה חוויה כזו, ואני לא רואה שזה הפיך.
"להונגריה אין מסורת דמוקרטית, ישראל הוקמה כדמוקרטיה ואין לה בכלל זיכרון קולקטיבי אחר. יש בישראל מפלגות שהן לא דמוקרטיות באופן מהותי וגם לא מתיימרות, אנשים דתיים עם היררכיה".
יש עתיד למשל.
"לא דמוקרטיה במובן הזה. החמצתם את זה שכינסנו ועידה, שינינו את החוקה ויש פריימריס ביש עתיד".
מתי?
"עוד 3 שנים".
לפני הבחירות הבאות או אחריהן?
"אחריהן כי אני אומר לך שהבחירות הבאות יהיו ב-2024. אני אוביל את יש עתיד בבחירות הבאות ואני בונה עכשיו מחנה נגד רם בן ברק".
אז יש פריימריס אבל בינתיים מחריבים את מערכת המשפט. ואתה מבטיח שתחזור ותתקן אותה?
"היא לא נחרבת כל כך מהר. אנחנו נקיים דיאלוג גם עם אנשים מתוך הקואליציה בניסיון להסביר להם ולדבר איתם על זה שמה שקורה פה הוא לא תקין באופן עמוק".
אתה תולה תקוות במישהו מהם?
"כן, אבל אם אני אגיד את זה, בזה נגמרו התקוות. אנחנו צריכים להילחם על מערכת המשפט. מדינה היא מוסד משפטי. יש בו חוק ובית המשפט העליון הוא הפרשן של החוק. הם מתמודדים מול זה עכשיו ואנחנו ניאבק על זה, ואנחנו נפגין על זה, ואני מאמין שהמערכת המשפטית תעמוד על שלה. לא כל כך מהר הורסים דמוקרטיות. אני לא חושב שיש סכנה, אני את הונגריה מכיר לא רע מהבית, אני לא חושב שיש סכנה שנהפוך להיות הונגרים. יש סכנה שנהיה דמוקרטיה מינוס".
השאלה אם זה יהיה הפיך.
"אני יכול להגיד לך שאעשה כל מה שאני יכול כדי להפוך את זה, אבל זה סיכון. אנשים צריכים להבין שאכן אנחנו במצב מאוד מסוכן. אני מנסה לרכך את פחדיך, אז אל תרכך אותם, אנחנו במצב מאוד מסוכן".
מרגיש קצת כמו הפועל לפני דרבי.
"כן, זה עד כדי כך גרוע. כשמישהו לא בשלטון, שוכחים את מגרעותיו. כשנתניהו לא היה בשלטון ודרעי נחשב למי שלא יחזור, העסק נראה פחות מפחיד. אבל היו בחירות, ומאז זה אכן מפחיד ואנחנו צריכים לוודא שזה יהיה קצר ככל האפשר. אבל האם זה מסוכן? זה מסוכן. האם יש סכנה לדמוקרטיה הישראלית? כן, בהחלט. החבורה הזו היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית".
היית ממליץ, נניח, לשופטי העליון לקום ולהתפטר?
"אני לא רוצה לתת המלצות לשופטי בית המשפט העליון איך הם צריכים או לא צריכים להתנהל, כי זו התערבות של המערכת הפוליטית. זה בדיוק הדבר שנגדו אני נלחם, שהמערכת הפוליטית תתחיל לחלק הנחיות והוראות למערכת המשפטית. המערכת המשפטית תעשה מה שהיא מבינה ויש לי אמון גדול בה. גם השקר המוזר הזה, שהמערכת המשפטית היא שמאלנית, הרי זה בית משפט שהיום כבר רובו שמרני או בעיקר מאוד מתון. זה שהם עוד נאחזים באהרון ברק כאילו הוא עוד מסתובב פה, פעם היחידה שראיתי אותו בזמן האחרון זה כשהוא בא לעזור לביבי עם עיסקת הטיעון".
"אי אפשר לשאת את זה שהמשפט פשוט יופסק". נתניהו בבית המשפט, נובמבר 2021(צילום: אתר רשמי, אמיל סלמן)
בדיעבד זו הייתה טעות להתנגד לעסקת טיעון?
"אני לא התנגדתי או לא לא-התנגדתי לזה. שאלו אותי על זה ואמרתי שאני לא רוצה להתערב למערכת המשפטית אחרי שהתחיל משפט".
המפכ"ל לשעבר אלשיך אמר שהדמוקרטיה הישראלית כנראה לא ערוכה להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן מהסוג הזה. בעצם הרים ידיים.
"אני חושב שהוא טועה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מדינת חוק. בסוף השאלה לא אם המערכת ערוכה או לא, אלא אם ראש הממשלה עשה או לא עשה דברים שאסורים על פי חוק. אם הוא עשה, אז יהיה מי שיהיה, אולמרט, נתניהו, מי שיהיה, המערכת צריכה לטפל בו. כאילו הרמנו ידינו מהרעיון שיהיו פה ראשי ממשלה ישרים. אני איש ישר, נפתלי בנט איש ישר, יש מספיק אפשרויות לאנשים ישרים".
איך אתה מגיב לפרסומים ולקמפיין לפיו התיקים קורסים, תפרו תיקים, לחצו על עדים וכו'?
"אבל השאלה לא מה קורה במשפט, אלא מי מוכר להם את הסיפורים. אני דווקא עוקב אחרי זה, מרחוק, אני לא מומחה, יש אצלנו אנשים שמבינים בזה יותר, נראה שהמשפט מתנהל כסדרו".
אתה מאמין שזה ייגמר? שהמשפט הזה יגיע לסיומו?
"אני חושב שזה אסון אם לא. לכאן או לכאן. יזוכה, יורשע, יזוכה בחלק מהדברים, יורשע בחלק מהדברים, שוכחים דבר אחד: אם זה יופסק באמצע, זה סימן שאלה שאי אפשר לשאת אותו מעל כל החברה הישראלית. אי אפשר לשאת את זה שהיה משפט ואנחנו לעולם לא נדע אם הוא פשע או לא פשע כי זה הופסק. זה שובר באופן טוטאלי את העיקרון הכי יסודי של שוויון בפני החוק".
יש עוד אופציה. הוא ממשיך לקעקע את המערכת והתיקים ואז מגיעים איתו בלית ברירה לעסקת טיעון בלי מאסר בפועל, וזהו, על פי חוק דרעי הוא סיים את האירוע וממשיך כרגיל. לא עדיף ככה?
"זה גזלייטינג פוליטי כזה, שבו אנחנו מעלים כל כך הרבה אפשרויות שהבלתי סביר הופך לסביר, הלא מקובל הופך למקובל. בסוף יש פה משפט, יש פה כתב אישום והשופטים צריכים להחליט אשם או זכאי. ככה פשוט וככה נכון".
"המשותפת עובדים עם נתניהו"
בוא נדבר על ערביי ישראל. מצד אחד, הכנסתם מפלגה ערבית לקואליציה לראשונה בהסטוריה. מצד שני, לא הלכת עד הסוף. אמרת שכן תישען על המשותפת, אחר כך שלא תישען על המשותפת. כשחיברו אותך בקמפיין לטיבי, התנערת, אבל ניסית לשתף פעולה בכל זאת. במקום להחליט שהם צריכים להשתתף במשחק וללכת על זה עד הסוף.
"להגיד 'הערבים' זה כמו להגיד 'היהודים'. מדובר ב-20% מאזרחי ישראל, יותר ממיליון בני אדם, יש שם הרבה גוונים והרבה אפשרויות ואין דין בל"ד כדין מנסור עבאס. ולמורכבות הזאת הגבנו. אני מאמין גדול בזה שהערבים צריכים להיות חלק מהמערכת הישראלית וגם המערכת הפוליטית הישראלית, ומי שלא פועל נגד המדינה, אין שום סיבה שהוא לא יהיה חלק מהממשלה. בגלל זה מנסור היה חלק מהממשלה. אני זה שפנה אליו והכניס אותו לממשלה".
עבאס יהיה עכשיו אופוזיציה או קואליציה? אני מזכיר לך שתחילת הרומן שלו היתה עם ביבי.
"היום הוא באופוזיציה. המשותפת עובדים עם נתניהו מלא מלא, כפי שעשו תמיד. בגלל זה הם לא הוזמנו לפגישת ראשי האופוזיציה. סמוטריץ' ובן גביר לא מרוצים מזה, אבל כרגע המשותפת עובדים עם הליכוד מלא מלא. ומנסור איתנו. אני מאמין גדול בזה שאנחנו צריכים לשלב את האוכלוסייה הערבית. זה מורכב, אין פתרונות פשוטים. זו מדינה יהודית. אני הצבעתי נגד חוק הלאום בגלל הניסוח. תמכתי בנוסח של בני בגין, שמגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל מכיל את עיקרון השוויון האזרחי. צריך לטפל בהרבה בעיות עומק. יש אנשים שחושבים שאפשר להסתדר בלי זה, אלה גם האנשים שאמרו לנו שאפשר להסתדר עם הפלסטינים בלי טיפול עומק. זה לא נכון וזה לא נכון".
לא הייתם הצלחה גדולה בטיפול באלימות במגזר הערבי.
"אני לא בטוח שזה נכון. מספר הרציחות ירד ב-17% בערך, תראה לי נושא קרדינלי במדינה שיש בו שיפור של 15-20 אחוז בשנה אחת. צריך כמה שנים בשביל זה, מדובר במהלך ארוך, כולם רוצים הכל מיד, זה לא עובד ככה".
איך אתה עונה לאלה שמיצית, אתה עשר שנים בפוליטיקה, 4-5 מערכות בחירות, אתה חוסם את הדרך לכוחות חדשים, אנשים כמו כוכבי, איזנקוט, סתם זרקתי שמות.
"אנשים לוקחים בקלות את איזה דבר גדול נבנה פה. זה רק לפני עשר שנים לא היה מרכז במדינת ישראל, לא היה רעיון של ציונות מהסוג הזה. הוקם כאן כוח פוליטי אמיתי, פרוס על פני כל מדינת ישראל, מנוהל כמו שצריך, שלטוני במהותו, אנחנו מפלגת שלטון, יש עתיד היא מפלגת שלטון..."
רק בלי שלטון. חילוקי דעות העיקריים שלך ושלי בשיחה הזו זה שאתה חושב שאתה עדיין מפלגת שלטון ואני חושב שכבר לא.
"וכשהליכוד היה באופוזיציה חשבת שהוא לא מפלגת שלטון? מפלגת שלטון זה משהו בדנ"א, אנחנו בדנ"א מפלגת שלטון. אני מקבל את זה שיש הרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית שהיו שמחים אם היינו נעלמים כדי לזכות מן ההפקר. אני אאלץ לאכזב אותם, אנחנו לא הולכים לשום מקום".
נניח שתחזור לשלטון, לכמה שנים? מה עם הגבלת קדנציות?
"ברור שהגבלה לשתי קדנציות. אני לא הייתי רוצה בגיל של נתניהו עדיין להיות בחיים הפוליטיים".
אתה לא מסתכל עליו בהשתאות?
"לא, אני מבין אותו לגמרי. הוא חושב שזו הדרך היחידה שלו להיחלץ מהמשפט אז הוא ממשיך".
כל האמביציה שלו עכשיו זה המשפט?
"בימים האלה כן".
אתם אף פעם לא שנאתם זה את זה.
"לא. גם היום זה לא אישי. אני חושב שהוא מייצג משהו, הוא מסכן את מה שאני חושב שחשוב. אני עסוק בו הרבה פחות ממך, סליחה".
אולי זאת הבעיה?
"לא זו לא בעיה, אנחנו חושבים אחרת על הכיוון שאליו המדינה הולכת, אבל זה אף פעם לא היה אישי. יחסינו האישיים תמיד היו סבירים מאוד. גם עם שרה היחסים שלי טובים".
אני זוכר שישבת איתו פעם, לפני שנכנסת לפוליטיקה והתייעצתם, הוא אמר לך לא להכנס לפוליטיקה לפני שהצלחת לחסוך 3 מיליון דולר או משהו כזה
"כן, לא הקשבתי לעצה הזאת".
אז מה הסיפור, הוא בן ערובה של סובביו?
"אני לא יודע. אני יודע שהתוצר הוא שהוא היום הרבה יותר חלש, מבוהל. יש לו עדיין קול עבה, שזה בסדר, ואם שמים עליו מצלמה הוא יודע מתנהג, אבל הוא איש חלש ומבוהל שמתמודד עם פחדים גדולים. זה מה שאני רואה, זה מה שהמערכת מכירה, זה תרגם את עצמו לתוך הממשלה החדשה והסיסטם הפוליטי".
הפרדוקס הוא שמרוב שהוא מבוהל ומיואש, לא מזמן הוא אמר למישהו, "תראה איזה שנה הייתה לי, הפסדתי הבחירות, כתבתי ספר, ירדתי במשקל, הפלתי את הממשלה, ניצחתי את הבחירות והקמתי עוד ממשלה, תוך שנה". שמע, אני גם רוצה להיות חלש ומבוהל כזה.
"כן, אני יודע להעריך כתיבת ספר, אבל חלק מהדברים הפוליטיים, לא, הוא לא גרם להם. ומי שקרא את הספר זיהה את היכולת של נתניהו לקחת מהלכים היסטוריים ולטעון שהוא הגורם שלהם. היתה לו ולי שנה סוערת, רכבת הרים. ההפעלה האמיתית שלו היתה ההפעלה של המכונה שעזרה לכל הדברים האלה לקרות".
אין להם נקודת עצירה
מה מהדברים שנתניהו מתכנן לעשות הכי מפחיד אותך?
"וואו, אין לי את הטבלה. יש פה דברים מידיים ויש פה לא מידיים. ברמה המיידית, מה שהם עושים עכשיו זה ערובה לכאוס בטחוני ולאי התייצבות של העולם איתנו במאבקים שהם קריטיים לביטחוננו. ברמת העומק, יש פה תהליכים שמפרקים את החברה הישראלית ומפרקים את הרעיון של נטל משותף. הרעיון היסודי שהמדינה היא חובה משותפת של כל אזרחיה בלי קשר לשאלה במה הם מאמינים, באיזה בית כנסת הם מתפללים או לא מתפללים, מה הם לובשים או לא לובשים. הם עושים דברים שמפרקים את הקולקטיב הישראלי ודברים שמסכנים את הביטחון ובאמצע. בין הארוך טווח לקצר הטווח, יש מאמץ מכוון להפוך אותנו לדמוקרטיה מינוס, שהוא מאוד מסוכן, כי זה לא יעצור במקום שנתניהו רוצה לעצור. אנשים שהם קיצוניים דתיים ולאומנים, בכל ההיסטוריה ובכל מקום, אין להם נקודת עצירה. אנחנו בשלב המהר והרבה, והם לא יעצרו. וזו הסיבה שזה יתפרק. אין להם מנגנון שמניח את השאיפות מול המציאות ומנסה לייצר התחשבות הדדית".
ואיזה סוג של מחאה צריך למחות נגד זה? מיליון מפגינים? מרי אזרחי? מרד מיסים? אי גיוס?
"לא לא, אני לא קורא לעבור על החוק. זה כמעט קומי שהאנשים האלה שרדפו ילדים של ח"כים בדרך לביה"ס ושלחו בריונים להרביץ לחבר'ה שלנו על הגשרים והקימו מכונת רעל בכספים שאנחנו לא יודעים מאיפה באו, אומרים לנו שאנחנו ממרידים כי עמדתי על גשר. צריך לעשות כל דבר במסגרת החוק".
פורסם ב"הארץ" שבהקשר הזה היתה לך שיחה עם ראשי מערכות הביטחון בה דובר על האיום נגד הדמוקרטיה וטענו שניסית להמריד אותם.
"לא, זו היתה שיחת צד עם אחד מאלופי המטכ"ל, על ההתמודדות הנמשכת כל יום עם הימין הקיצוני. אמרתי לו שצריך להזהר מזה, כי עכשיו הם בשלטון".
אתה חושב שבמערכת הביטחונית מודאגים?
"כן, אני לא חושב, אני יודע. מאוד מודאגים. כי מה שקורה היום מנותק מהמציאות המבצעית. אי אפשר לקחת עכשיו פלוגות מג"ב, להוציא אותן מחווארה ולהעביר אותן לנגב. זה יתרום לאלימות. ואי אפשר לנתק את הסמכויות של המנהל האזרחי מהצבא ולקוות שזה יסתדר. יש פה אנשים אידיאולוגים מאוד, ששנים אמרו לעצמם שזה מה שיעשו אם יגיעו לשלטון, וזה בסדר חוץ מהעובדה שהם לא מבינים את מורכבותה של המציאות".
מה אתה חושב על הכוונה לבטל את סעיף הנכד? יש להם כאן קייס, כי רבים מהעולים המגיעים בשנים האחרונות אינם יהודים על פי ההלכה.
"אז למה רק דור שלישי, למה לא דור שני? או למה לא אשתו? הרי קבענו איזשהו סדר. זה אינסופי, כשהם מציעים דברים כאלה, זה אף פעם לא השלב האחרון. אם יאשרו להם את סעיף הנכד, יהיה סעיף הבן. ואם יאשרו את סעיף הבן, יהיה סעיף הבת, ואם יאשרו את סעיף הבת, יהיה סעיף אשתו. זה לא אנשים שיעצרו. ואנחנו צריכים להגיד שזה ההסדר שמדינת ישראל קבעה מיומה הראשון והיא יודעת להתמודד איתו. יש את מפעלי הגיור המופלאים שאלעזר שטרן הקים בצבא, יש פתרונות אזרחיים שצריך להגיע אליהם. בסופו של דבר, מתינות אזרחית היא זו שמביאה את הפתרונות. תגיד, מישהו יעלה בלי הילדים שלו? מרוסיה, מאוקראינה? זה רק ניסיון להפוך את הגזענות ללגיטימית וגזענות אינה לגיטימית".
לפיד(צילום: ראובן קסטרו)
מה היה בשיחת החפיפה ביניכם?
"אני לא מוציא דברים משיחות סגורות".
אולי זו הבעיה שלך?
"היה מצחיק כשהוא בא לפגישת עדכון על איראן, יצא ואמר בדיוק הפוך ממה שנאמר בפגישה, אבל אני לא רוצה להיות הוא".
טוב אז אני רק ברמזים, כמה זמן דיברתם על איראן מתוך הפגישה באחוזים?
"שליש".
ועל מה הלכו עוד שני שלישים?
"עזוב אותי".
אתה חושש מירידה מהארץ? אנשים יתייאשו ויעזבו?
"אני חושש מעזיבה, וגם מגלות פנימית. אנשים שאומרים 'תעזבו אותנו, לא רוצה לשמוע חדשות, לא רוצה לדעת, לא מעניין אותי'. כלכלה בנויה על אופטימיות. בסוף, אם אתה בנק השקעות גדול ואתה קורא לאנליסט שלך ואומר לו, באווירה הנוכחית בישראל אתה מציע לי להשקיע במדינת ישראל או באירלנד או בקפריסין או, כנראה שהתשובה לא תהיה ישראל. אם אתה משקיע קטן, האם אתה שובר את כל החשבונות שלך ודווקא השנה פותח עסק? אם אתה משקיע בינוני, זה השנה, 23, זה השנה שאתה תפתח מפעל בפריפריה שבנוי על הגדלת הייצוא הישראלי? כן, הרעיון של אנשים שיעזבו או ייצאו לגלות פנימית מלחיץ אותי, ובכלל כל הרעיון הזה שבוא נשקע בדיכאון כתגובה למתרחש נראה לי לא סביר".
אפרופו כלכלה, הביצועים של הממשלה שלכם היו טובים, אבל ההליכה דווקא על הכלים החד פעמיים והמשקאות הממותקים הביאו לג'יהאד נגדי של החרדים ועודף מוטיבציה. זה להיות צודק ולא חכם.
"If not for this, they would have gone for something else. These laws are not anti-Orthedim, not related to the ultra-Orthodox. After all, all over the world we are fighting against global warming, diabetes is an epidemic. This is completely absurd, they simply needed a campaign, Lieberman was an excellent finance minister and as evidence, According to the Economist, we are the fourth strongest economy in the world on election day. Now the onus is on them to prove it."
news
Political-political
Tags
Yair Lapid
