Full version of the explosive and first interview given by Pope Francis after Ratzinger's death

agency

published a long interview with Pope Francis on Tuesday, in which the pontiff did not leave a sensitive topic untouched.

This is the first interview that Francis has given since

, and it seems to be a kind of

to the criticism leveled at him by exponents of the conservative wing of the Catholic Church, from accusations that he is surrounded by a group of "dubious advisors" until his papacy is "a catastrophe.

Ratzinger's former personal secretary, Georg Gaenswein also lashed out at the Pope, with the publication of his book

Next, the complete interview and segmented based on the topics covered.

Pope Francis looks at an image taken by an AP photographer in Mariupol of the Russian invasion of Ukraine.

Photo: AP

The death of Pope Emeritus Benedict XVI and the future of his papacy

-Holy Father, this has been a difficult period for you, with the death of Benedict.

The emeritus pope accompanied the first decade of his pontificate.

How do you evaluate the institution of the emeritus pontiff? 

-Benedicto was a lord, he never lost his dominion and at the same time he stood aside.

In the early days he came to ceremonies and conclaves.

Some celebration.

He came to Santa Marta to eat in the dining room.

Then he got sick and stopped coming.

He stopped going out.

He just went out for his walk every afternoon.

I visited him.

When there was a consistory he would bring the new cardinals.

He was glad that she visited him.

Lately the visits have become difficult because he already spoke very softly.

And there had to be Sister Birgit (Wansing), who was his secretary for 40 years, or Monsignor Gaenswein, who knew, listened and repeated what he said.

I remember the last visit in which he spoke to me, at the beginning of the year, that it was almost impossible.

-When did you last see him?

The last visit was on a Wednesday two days before he died.

They called me and I went there.

I was conscious.

He looked at my hand because he couldn't speak and the coexistence was, I would say on his part, heroic.

Because it is not easy to invent a coexistence like this after a thousand years.

He was very generous, very broad.

It is true that some wanted to use it and he defended himself against it.

I have no words to describe his bonhomie.

He was a lord, one of those old-fashioned lordships.

"I have no words to describe his bonhomie. (Benedict XVI) was a lord, one of those old-fashioned lordships."

-Do you already have an idea of ​​what you would do differently if the time comes for you to retire?

-Once they asked me what I would do.

I am Bishop Emeritus of Rome.

If I resign, I'm going to live in the house of the Clergy in Rome.

Benedict's experience allows future popes who resign to insert themselves in a more free way, because he was still a "slave" of a pope.

Slave in the sense that he was not completely free, as he might have wanted to return to his Germany and continue studying theology there.

But he did everything he could to be as close as possible.

And this was a nice compromise solution.

-And they are going to promulgate norms to regularize this new institution of the Church?

-The one of Papa emeritus?

It didn't occur to me.

I'm telling you the truth.

It didn't even occur to me to make a will.

I think that the thing has to give itself.

And after some more experience, more regulation could be regularized there.

But at the moment it did not occur to me.

Francis and Pope Emeritus, the recently deceased Benedict XVI, in a 2017 photo. Photo: AP

- Does the death of Benedict change something on your horizon?

I lost a dad.

For me, it was the assurance that he could ask for the car and go to the monastery to ask him something if he had a question.

I lost a good partner.

-Did you consider him a dad?

-What if.

It was a feeling of veneration.

I will be more daring.

Despite a ten year difference, he considered him a grandfather, with the wisdom of a grandfather.

In other words, an existential experience.

He would ask me things, and he was very, very detailed.

The attacks of the conservative wing of the Church

- The critics against you on the part of some preservatives have increased after the death of Benedicto.

They had the book from his private secretary and the memorandum from Cardinal (George) Pell.

Do these reviews bother you?

-One prefers that there are not.

For peace of mind, go.

They are like urticaria, which bothers a little, but I prefer that they do them, because that means that there is freedom to speak.

-Looked like.

-There is freedom and that is not paid.

Worse is that it is underground.

In some cases I even talked to them about their criticism.

Normally, as spoken among mature people.

If this is not the case, a dictatorship of the distance is engendered, which I call it, where the emperor is there and nobody can tell him anything.

An example of this, and I allow myself to name him, is Cardinal Re. What he thinks, he tells me. 

Pope Francis with Australian Cardinal George Pell, who harshly criticized him.

Photo: AFP

-Without Benedicto by your side, do you now feel more exposed to these criticisms? Or more free?

-I would not associate it with Benedicto, but with the wear and tear of a ten-year government.

The government wears out.

And well, first the surprise.

"Let's see what this South American Indian is doing", or ideas of that type.

Good things, and they criticize when they begin to see the defects.

All I ask is that they do it to my face, because that's how we all grow up.

Dialogue is important, even if you don't like it, but it is important.

The tour of Africa

-In a few days you will travel to Congo and South Sudan, two countries that suffer the consequences of colonialism and decades and conflicts.

What will your message be?

-There is a historical, geographical reality.

In Italian they say

, that is, Africa is here to be exploited.

And that is how a colonialist mentality remains.

Africans are a tribe, they are black, they are this.

That is a problem of our attitude.

Tribalism is also very strong.

For example, to name a bishop in a diocese, one has to take care that he belongs to the group.

In Kenya I spoke about tribalism and everyone stopped.

They said no to tribalism.

It was a shout from the entire stadium.

They themselves feel that difficulty.

-What is your perspective on the countries you will visit?

-It is a people that is consolidating more and more in freedom.

About six months ago I had an hour and a half of dialogue via Zoom with some university students from the United States.

It was led by the secretary of the Commission for Latin America, Dr. Emilce Cuda, and it was a very nice experience.

She herself prepared the same thing two months ago with African university students.

One of the riches of Africa is intelligence.

Young people are very intelligent.

A future was made.

However, a future that cannot take off because there is also the problem of internal wars between different cultures, not to mention different tribes.

-Deep conflicts.

-Yes, Africa is in turmoil and is also suffering from the invasion of exploiters.

It is said that the countries of Africa were given independence from the ground up, but the subsoil remained in the hands of the colonizers who would come later.

It is a whole cultural process that must be accompanied.

We cannot go to Africa with our finger up.

We have to listen to their culture, dialogue, learn and talk.

To promote.

It is a fascinating culture.

But come on, it's the third trip to Africa that I'm doing now.

Yes, the first in the Central African Republic.

It was wonderful.

It was wonderful.

"We cannot go to Africa with our finger up. We have to listen to their culture, dialogue, learn and speak. Promote. It is a fascinating culture."

-After Mozambique and Mauritius.

-And then this one.

-In South Sudan there are a large number of weapons circulating among the civilian population.

-Where?

-South Sudan.

-Ah, South Sudan, I had not heard.

-There is a very big problem due to the amount of weapons that move among the civilian population.

In my country we have a large number of weapons among the civilian population and frequent massacres.

A few days ago we had another.

-Again, yes.

-Does your condemnation of these traffickers of death also apply to places where people need to defend themselves?

-When you have to defend yourself, there is no choice but to have the elements to defend yourself.

Another thing is how this need to defend oneself lengthens, lengthens, and becomes a habit.

Once a very wise man told me: "If the world did not make weapons for a year, a year no more, hunger would end."

But it's a big industry.

-The arms industry is one of the most powerful.

In other words, instead of making efforts to help ourselves live, we make an effort to help ourselves kill.

And on that (I) draw attention to myself: please, let's say something to stop.

Many times it is said that wars, one of the purposes of wars, is to finish with the weapons that one has deposited and experiment with new weapons.

It is not the only purpose, but wars are used to experiment.

For example, I read that there were some drones there circling in another country and that it was a new thing.

Surely they were experimenting in the war.

I'm not saying it's illegal, but it's common to do that.

-Why?

-The world is obsessed with having weapons.

Instead of rehearsing dialogue and understanding, we go to arrogance and war, which is more at hand.

In just over a century, we had three world wars.

This is a world war.

It started out as a world war bit by bit, but the whole world is already involved.

My grandfather made the war in the Piave and told us about the war.

I saw the graves.

I was as tender as a father and I cried, I saw lost young people.

Later, a few years later, on November 2 -every November 2 I go to a cemetery to celebrate-, I went to Anzio.

There were the fallen in the Anzio landing.

I looked at the age of these guys and I was moved.

Do you remember any particular experience?

-An experience that I do not forget was when the 60th anniversary of the landing in Normandy was celebrated, and several heads of government met to pay homage.

That was tremendous: 30,000 boys were left on the beach.

The Nazis were waiting for them.

It was the breaking of the resistance to liberate Europe.

I think of the mother who receives news of her son.

“Ma'am, I have the honor to tell you that you are the mother of a hero.

And here is the medal."

"Yes, they stole my son."

When I was in Romania, but also in Slovakia.

People waved as they drove through the small towns.

It was announced by radio and by telephone that I was passing.

Young men and women, boys and girls.

Old women, almost all women.

There were no old men.

The war depopulated them.

I mean, war is cruel.

If we could learn that.

I do not know what else to say.

Russia's invasion of Ukraine

-February 24 will be one year since the Russian invasion of Ukraine.

You have insisted on the need for dialogue, "even when talking to the aggressor stinks."

-He remembered that.

-What real possibilities are there for a dialogue? 

-My impression is that everyone wants to talk, but they seek to talk with conditions.

There are talks about the release of prisoners.

I am a witness of several processes that have gone through here.

For example, the change of prisoners from the steel factory was the result of very good mediation by women.

Women are ideal for this, they know how to negotiate better than men.

If there could be no dialogue, this would be closed.

The Turks are doing a good job.

Yesterday I said goodbye to the Turkish ambassador, who is being transferred, and I told him to thank the Turkish authorities for the effort at dialogue.

They were the ones who unblocked the sea for the grains.

There is dialogue, but there is also the firmness that no, I continue to reconquer what I believe is mine and I continue so that what I believe is mine is not taken from me.

-And the effort of the Vatican in this change is continuous?

-As often happens, they request and send the list to the channels here, and in this room I have received envoys from the Ukrainian government several times.

And in the Palace I received a minister, also sent.

And with the Russian ambassador there is a very good dialogue.

He is a man of great humanity.

He also impressed me when I received credentials from him almost seven years ago.

A humanist and a man with whom you can talk.

Have you had the chance to talk to him after that meeting?

"Since that second day?"

Yes, he has come here.

Also by phone.

There is a good relationship between a head of state and the Secretary of State with the ambassador.

And that is due in large part to his diplomatic skills.

He is a luxury diplomat.

The relationship with China

Let's talk about China.

The Vatican continues to defend the agreement on the nomination of Chinese bishops in the face of criticism that it is a betrayal of the Catholics of that country.

One of the most critical is Cardinal Zen. You met him a few days ago.

Can you tell us what you talked about and how that meeting went?

-He's a charming old man.

With the Chinese, everyone is charming, when they want to be nice, they are nice.

He is in a process that is administrative, something like that.

I didn't really understand what he was, something like if you get caught driving without a license on the street, a disciplinary thing.

And finished, that they will make you pay a fine and nothing more.

-What does Cardinal Zen do?

-He works as a prison chaplain.

And he spends all day in jail.

He is a friend of the communist guards and the prisoners.

Everyone receives it well.

He is a man of great sympathy.

The most fighting part of Zen like he was disappearing.

I am not saying that he is not there, he is there, but he hides behind this pastoral part.

We were chatting here for a while and then his secretary came.

I had not downloaded books to give him.

So I told them to go up and look for them.

In the front part of my study, where my bedroom and a reception room are, I have a statue of the Virgin of She Shan that they gave me.

Zen saw her and began to cry like a child.

He's a tender soul, Zen. Afterwards we saw the books they wanted and he went away happy.

He told me that he is very happy with the work that he does.

As the Chinese are eternal,

we will have to wait several years for it to go away.

I can't name a cardinal there because there are already three.

One succeeds the other.

The current Archbishop is very good, from Hong Kong.

He is a very good Jesuit.

-And what are the next steps in this dialogue with China?

Taking into account the relationship with Taiwan.

-For the Chinese, time.

Each case is looked at with a magnifying glass, and dialogue is held.

That is the main thing, that the dialogue is not broken.

And they also have nice courtesy gestures for us.

Sometimes they are a bit closed, sometimes not.

There is another problem that we have to take into account.

We, if there is a problem here in Italy, we say we have a premier, who resolves, period, and who gives the decree.

We have a Parliament, a decree.

In China they are very different provinces and sometimes with different governments that do not fully understand each other sometimes in the national party meetings.

So, what a governor does in one province, perhaps the other does not.

One is more closed, the other is more open.

You have to look at China like this because of the various provinces it has.

It is a world, and you have to walk with patience.

I admire the Chinese people.

Latin America and the situation in Argentina

- Let's go to Latin America.

It is a continent that we know carries in its heart, but the region suffers from problems: poverty, violence, discontent with politics and the effects of climate change.

All of this contributes to massive migration to the richer north.

What role does the Church have to play in this complex context?

-The Church has to play a role in the country itself.

Stimulate internal dialogue and always stay behind.

When she takes the lead, she is wrong.

She has to help them sit at the same table.

The negotiating table has to serve the people and the Church.

I like to tell the priests that I want them to be village pastors and not state clergy.

Servants of the people of God.

Accompanying the people, baptizing children, teaching catechism, accompanying marriages, caressing the old.

The village shepherd.

And the function of the Church must be from there.

Which does not mean that she does not give her opinion also on more general or more political or economic problems.

There is a social doctrine of the Church that can speak on that.

But without getting into partisanship, right?

And that she is not afraid of persecution when there is,

"There is a social doctrine of the Church that can speak about that. But without getting into partisanship, right? And that they are not afraid of persecution when there is any, or of being half bad with a government because one does not praise it enough ".

In Latin America we have a great popular religious tradition, and that is certainly something of the people that takes root.

Now Cardinal Stella is going to Cuba to celebrate the 50th anniversary of his presence there.

There is more dialogue.

And from the pastoral function.

In Latin America it is also necessary to accompany the more social processes, but from the social theology of the Church, not from adherence to one party or another.

-And the environmental problem?

-In Brazil, for example, deforestation in Brazil due to industrialization was a very serious problem that the Church denounced and has to help stop these things.

The Church cannot wash its hands and say that it is not going to get into the environment.

We also have to fight for a good environmental policy.

That's why I wrote

.

The problem with the Church is when it gets into these borderline things, and goes from pastoring a borderline situation to enlisting as a politician.

There has to be a continuous discernment, and that costs.

But Latin America has good examples of great pastors

.

-Are you referring to the situation on the border between Mexico and the United States?

-That is a migration problem.

I think that the pilgrimages throughout Central America to reach the United States begin from Panama.

I celebrated mass in El Paso, and that day touched my heart.

That of the boys' shoes, I don't forget.

That's one of the hot frontiers.

But there are others too.

-Even in Argentina.

In neighborhoods of Buenos Aires.

-Argentina, at this moment I do not do politics.

I read the data.

They have an impressive level of inflation.

The poverty level in Argentina in 1955 was 5%.

Today I think it is at 52%.

What happened?

Bad management and bad policies.

Some will get mad at this, but it's a joke.

The guardian angels of the countries went to complain to God and said: "Father, you were unfair to us, because you gave each of our countries wealth: livestock, agriculture, mining. And you gave the Argentines everything They have all the wealth."

They say that God thought a little and answered them: "but to balance, I hit the Argentines."

Don't get mad, it's a joke.

I am Argentine and I laugh, but there is some truth.

That's why we didn't finish carrying out our things.

-And a trip in Argentina?

-At the moment, no.

In November 2018, he was scheduled to make a trip to Chile, Argentina and Uruguay.

What happened?

The issue was that Michelle Bachelet was ending her term and there were elections.

I wanted to go during her government.

So we move it to December, but if you go to Argentina in January you won't even find the dog on the street.

January is like the Roman August.

In the end we did Chile and Peru, but after that it was no longer programmed.

The role of women in the Catholic Church

-We can talk about the Synod.

-Yes.

-There are many expectations placed on the Synod, especially in relation to women in the Church.

Is it possible that we can see real changes at the end of that process?

-Some say, "what novelty did this Pope bring from the Synod?".

It's not my news.

Saint Paul VI, at the end of the council, was shocked by the exchange that took place in the council and realized, or he already knew it, but he said so, that the Latin Church had lost the dimension of the synod.

And things were prepared together to take the bishops and that the bishop decide, but more together.

And there he created the Secretariat for the Synod of Bishops.

In other words, since that time, every three or four years a Synod of Bishops has met.

When 50 years of that process were completed, much progress had been made.

And there it fell to me to issue a theological document on what had been done and what the Synod was.

That document sets a course, and is more important than you think.

It's not that I did it alone, it was a reflection with the theologians.

And one thing came out.

There is the doctrine of the Synod.

Several things still needed to be adjusted, right?

The problem of the Synod of women.

Can women vote or can't they vote?

Please finish her with that.

As if women were another species.

No, it's not a stupid thing, but it was all stuck.

When the Amazon Synod ended, there were many women and I said they could vote, but then I said no, no,

Let's not make a mess because we are not going to create a disciplinary problem with what we have to do.

And out of prudence we stopped that vote.

It was a matter of prudence that the women understood very well and there the need to hold a Synod on the Synod was seen.

-¿Cómo fue eso?

-Se hizo, como de costumbre, la consulta a todos los obispos del mundo sobre la preferencia y la primera preferencia fue los sacerdotes. La segunda, el Sínodo y la tercera, un problema social. Por supuesto que todos los obispos del mundo pongan en segundo lugar el Sínodo es importante y por eso elegimos tener un Sínodo sobre la sinodalidad. La sinodalidad no es una actitud de hacer encuestas, no es ir a preguntar a la gente qué piensa, sino que es la participación del pueblo de Dios en la elaboración de la pastoral normal y en la elaboración de las decisiones. Y nosotros no estamos acostumbrados.

La Iglesia oriental está acostumbrada, ellos lo han conservado. Los católicos ortodoxos la han conservado y ellos tienen el Sínodo romano. Nosotros no lo tenemos. Estamos aprendiendo. Y por supuesto que hay muchas imperfecciones y que todavía tenemos que aprender. Y tenemos que ver este proceso en este panorama de aprender a ser sinodales. Por eso lo hacemos en dos etapas, como el de la familia. Para modular dentro mismo y dar ya la teología sinodal muy clara a la Iglesia. Elaborada, sinodalmente por todos. Es un paso adelante, un paso que es ¿democratizar la Iglesia? No, no es esa la palabra, sino que cada cristiano tome su responsabilidad y que no solo dé su opinión, se comprometa con su opinión. Eso es más o menos. Y yo quiero que la cosa salga bien. Pido para que salga bien, rezo para que salga bien porque es la madurez de la Iglesia. Y esto, ¿le va a quitar la autoridad al papa? No, nada, nada. Al contrario, la va a enriquecer más.

-Pero ¿les preocupa que pueda haber una decepción entre las personas que quizás esperaban más (o menos)? 

-Bueno, esas son las agendas previas. Esto  sucedió en el Sínodo de Amazonia. En la prensa se había instalado la idea que allí  tenían que salir los viri probati. El sacerdocio para hombres casados. Muchos obispos vinieron con el fusil apuntado a eso. Se empezó a hablar y surgió el tema de los catequistas. ‘Tenemos pocos catequistas' ¿Y África? La pastoral africana la llevan los catequistas y ustedes más o menos tienen catequistas. Un problema. Segundo, es que hay pocos curas del mismo país que tiene una zona masónica que quieren ir allá. Bueno, resuelvan el problema y que vayan a los curas allí. Tercero, un seminario para aborígenes. Había uno, pero no puede ser porque cerró el seminario para aborígenes. Y cuarto, no me acuerdo cuál. Salieron cuatro problemas que desplazaron inconscientemente el problema de los “viri probati” y al final casi no tenía fuerza porque se fue concentrando.

Es el valor de un sínodo, porque el protagonista de un sínodo es el Espíritu Santo. Nos guste o no nos guste. Y lo propio del Espíritu Santo son dos cosas: armar lío, hacer un poco de confusión, como lo hizo en la mañana de Pentecostés, a través de los carismas, y después crear la armonía. El Espíritu Santo no crea acuerdos: crea armonía, que es superior todavía. San Basilio, que tiene un estudio muy lindo sobre el Espíritu Santo, define al Espíritu Santo Ipse harmonia est. Él es quien hace la armonía de la Iglesia en medio de la diversidad. Una Iglesia de pura disciplina es una Gestapo, no una Iglesia. La Iglesia es la riqueza de la unidad en la diversidad. Y el campeón que hace eso es el Espíritu Santo.

La idea sinodal va por ese lado. Nosotros al Espíritu Santo no le dimos mucha bolilla en nuestra teología occidental, los orientales sí. Este es el momento de decirle al Espíritu Santo “ayúdanos”. Es el factor, esa es la confusión, sí, pero después la unidad, que es armonía, no es igualdad.

-Pero esos procesos ponen muy nerviosos a algunos. Hay una resistencia fuerte en todo el proceso porque ven lo que está ocurriendo en Alemania, con está la bendición de parejas del mismo sexo. ¿Cómo conciliar esa necesidad de escucha y acompañamiento con un Vaticano que muy a menudo es el que también pone el freno?

-La experiencia alemana no ayuda, porque no es un Sínodo, un camino sinodal en serio, es un camino así llamado sinodal, pero no de la totalidad del pueblo de Dios, sino hecho por élites. Y sobre esto yo me cuido de hablar mucho, pero ya escribí una carta que me llevó un mes hacerla. La hice solo y cuando me pregunten, digo vuelvan a la carta. Después tuve reunión con ellos acá y ahora la Congregación para los Obispos, la Doctrina de la Fe y la Secretaría de Estado han hecho una precisión sobre tres o cuatro cosas que salieron en el diálogo aquí. El camino sinodal en Alemania está empezando desde las diócesis de los pueblos. Esto fue un poco elitista y no tiene todo el consenso procesal de un Sínodo como tal. De todas maneras, hay diálogo y nunca hay que romper el diálogo para ayudar. Pero la experiencia sinodal alemana está empezando o ha empezado en los obispado, como todos, con el pueblo de Dios, y va adelante. Acá el peligro es que se filtre algo muy, muy ideológico. Y cuando la ideología se mete en los procesos eclesiales, el Espíritu Santo se va a su casa porque la ideología supera al Espíritu Santo. De todas maneras, donde tengo diálogo, tienen buena voluntad, no tienen mala voluntad. Es un método quizás muy eficiencista. Qué curioso.

Usted mencionó algunas cosas a resolver, pero, ¿en base a qué criterio se resuelve? ¿Traduciendo la tradición de los apóstoles al día de hoy? ¿En base a datos sociológicos? Ahí está el problema de fondo. Pero hay que tener paciencia. Dialogar y acompañar a este pueblo en su real camino sinodal y ayudar a este camino más elitista a que de alguna manera no termine mal, sino que también se integre en la Iglesia. Siempre tratar de unir.

La Iglesia Católica y la homosexualidad

-La criminalización de la homosexualidad es un tema cada vez más discutido. Hay muchas países que tienen leyes contra los homosexuales y algunos hasta contemplan la pena de muerte. ¿Cuál es la posición de la Iglesia? Dado que hay obispos que apoyan estas leyes, ¿qué debe hacer la Iglesia? 

-En el catecismo de la Iglesia Católica dice que las personas de tendencia homosexual tienen que ser acogidas y no marginadas. En mi viaje de Brasil, dije aquella frase que a algunos les molestó. Si hay una persona que busca a Dios y es sincera, quién soy yo para juzgarla. Está el Señor. En el viaje de Irlanda la atención se volcó después sobre la carta de Viganò. En ese caso, dije que una familia que tenga un hijo o una hija con homosexual no tiene que despedirla. Tiene que crear el cuadro familiar para que viva en paz. Hoy día, por ejemplo, creo que los países que tienen condena legal son más de 50. De estos, creo que diez más o menos tienen la pena de muerte. No la nombran directamente, pero dicen aquellos que tienen actitudes antinaturales. Pero hay países que tienen esta fuerza de tendencia, o al menos culturas que tienen esa fuerte tendencia. Creo que es injusto.

Acá en la audiencia, de hecho recibo grupos de personas así. Lo hice general, los saludo, gente que viene en grupos. Una mujer que trabaja mucho con esto, este es un ejemplo, lo quiero decir, es una monja de 80 años. Sor Geneviève, que es una de las capellanas del circo, vive en una roulotte. Son de las Hermanas de Foucauld, viven tres ahí, en el circo. Y ella me trae, no digo todos los miércoles, pero al menos dos, tres miércoles al mes, un grupo de personas con un sacerdote que también trabaja allí. Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo.

O sea, distinguí eso. Y los países que tienen la pena de muerte son diez, tal vez 12. Pero curioso, nunca dicen la palabra, dicen acciones deshonestas o algo. Usan un giro para decirlo. No, eso está mal. Está muy mal. Creo que no hay que discriminar a nadie. Más aún saliendo ya del problema de la homosexualidad, vamos a otro problema. Al asesino más grande, al pecador más grande tampoco hay que discriminarlo. Cada hombre y cada mujer tiene que tener una ventana en su vida donde pueda volcar su esperanza y donde pueda ver la dignidad de Dios. Y ser homosexual no es un delito. Es una condición humana.

-Y en los Estados que tienen esas leyes, ¿la Iglesia puede contribuir a derogarlas?

-Sí, sí. Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo. Lo que pasa es que son culturas, culturas en un Estado, y los obispos de ese lugar, si bien son buenos obispos, forman parte de la cultura y algunos tienen la mente todavía en esa cultura. ¿O no? También el obispo tiene un proceso de conversión. Yo de los obispos de esos lugares no tengo malas informaciones de ninguno, que están abiertos a ayudar no sólo en esto, sino otros problemas. Pero ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros. Volvemos las tres categorías de Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas tres basta, está toda la teología ahí. Dios cercano, que está en la mano mía. Un Dios misericordioso que me perdona tantas veces. Un Dios tierno.

No sé si usted vio la ópera pop del hijo pródigo. Es de cuatro o cinco años atrás. Bueno, el hijo pródigo, todo en música pop, es una cosa bien hecha, bien moderna. Y termina que el pibe le dice a un amigo que extraña a su papá y que quiere volver, y éste dice “mirá, escribile”, ’tengo miedo de que no me reciba”, “escribile, y decile que si te va a recibir, que ponga un pañuelito blanco en el balcón de la casa”. Y la ópera termina, que van los dos de camino. El amigo lo acompaña para encontrar al padre y cuando da la vuelta se ve la casa toda llena de pañuelitos blancos. Dios es generoso en su misericordia. El hijo pródigo, “pero vístanlo, el anillo, todo”. Se acabó, se olvida. El padre. Si predicáramos más sobre eso y no sobre tonteras, andaríamos mejor.

Los abusos sexuales en la Iglesia Católica

-Hablemos de abuso. Usted ha aprobado muchas leyes para que los obispos sean responsables e instruyan correctamente los casos de abusos sexuales a menores. Pero hemos visto casos en donde los adultos fueron víctimas de sacerdotes. Es el caso de Marco Rupnik. ¿Qué opina de la posibilidad de castigar estos crímenes tan gravemente como los abusos a menores?

-El abuso siempre existió, siempre en toda la historia, sea el abuso político colonial, sea el abuso familiar, sea el abuso sexual. Hay dos cartas de San Francisco Javier que les escribe a unos monjes de la época de allí, no sé de que religión oriental eran, no quiero mencionar ninguna para no calumniar. Y les dice: “Despidan a esos mancebos de su convento”. O sea, que ahí también tenían ese servicio sexual, una cosa vieja fuera del cristianismo y dentro del cristianismo. La relación de los griegos entre maestro y discípulo incluía también muchas veces este tipo de relación amorosa. Pero no es el abuso, que es otra cosa, cuando se aprovechan de la debilidad de otro y lo invaden, ¿no? Esto es una cosa que estaba callada en la Iglesia. Y cuando había uno de estos problemas, el obispo buscaba una solución pastoral. A veces se lo reducía al estado laical, otra vez se lo cambiaba de lugar. Entonces, pensando que con una buena amonestación, con algo de penitencia, iba a cambiar. No cambia porque es algo que viene de adentro, es una perturbación de la personalidad que lo lleva a hacer eso.

El asunto explotó dentro de la Iglesia, si usted se acuerda, con el escándalo de Boston, ¿no? Que el cardenal después murió acá, se le vino todo encima. Ahí la Iglesia fue tomando conciencia de este problema, pero en serio, ¿no? Y desde ese momento hasta ahora se está trabajando cada vez más. Me acuerdo que estando en Argentina me escribió un preso. De Estados Unidos. Y me decía que cuando me hicieron cardenal, que me habían hecho cardenal y yo le contestaba al preso. Pero nunca me dijo por qué estaba preso, y era por abuso. Cuando ya fui Papa me enteré, me enteré por el obispo. En Estados Unidos había una disciplina seria sobre esto, sobre los abusos.

-¿Cómo es?

-La Iglesia se despertó ahí, empezó a tomar medidas. Ahí está la Comisión de la Tutela del Menor, que está trabajando bien, con las limitaciones que sea, pero está trabajando bien. Y al menos la gente que está allí tiene buena voluntad y no hay gente servil. Pero estamos muy al inicio de esto y tenemos que seguir más adelante con la conciencia. Sobre todo con la conciencia que lo que sucede en la Iglesia también lo contagiamos a la sociedad. En una reunión que tuve con un grupo brasileño judeo-católico que trabaja en esto. Están muy, muy, muy doctos, decían que entre 42-46% de casos de abuso es en la familia. Que sigue, creo que un 18% en los clubes, en el mundo del deporte, después en las escuelas y ponle un 3% de curas católicos. Somos pocos, ¿no? No, aunque fuera uno es desastroso y el 3% es engañoso. Es mucho. Aunque fuera uno. Y no tenemos que ceder. Y en eso, implacable, porque a veces son casos de perversión.

Tuve que intervenir, que fue mi conversión a esto y ahí me convertí, en el viaje a Chile. No lo podía creer. Usted fue la que me dijo en el avión: "No, así no se procede, padre. Usted fue". Yo dije, "qué valiente la chica esta". Yo lo recuerdo. La tenía delante. Y yo seguía y decía, yo qué hago. La cabeza así (hace gesto de explosión). Ahí se me explotó la bomba, cuando vi la corrupción de muchos obispos en esto. Bueno para empezar, rezar. Convoqué a todos los obispos acá y empezamos un trabajo ahí que todavía no terminó. Pero ahí usted fue testigo de que yo mismo me tuve que despertar frente a casos que estaban todos tapados, ¿no? Tienes que ir descubriendo cada día más.

-¿Qué se está haciendo al respecto?

-La Comisión de Abuso está trabajando bien. El responsable al que le agradezco es el cardenal (Sean Patrick) O’Malley. Este hombre abrió camino con su sencillez capuchina, un franciscano de Dios abrió camino. Pero no hay que ceder. No hay que ceder con ningún caso. Y usted habrá visto las aberraciones que a veces nacen de un caso de abuso. Casos chilenos, sea por gente de la Iglesia, sea por laicos, he leído denuncias espeluznantes. Es una gran vergüenza, pero es una gran gracia, la gracia de la verdad, y esa no se negocia. Tenemos que seguir adelante. Y ayudar, ¿no es cierto? Y poner gente que sea luchadora. El otro día un obispo de Estados Unidos, del sur, me vino con un militar que había tenido experiencia de ese tipo y contó la cosa y excelente persona y ahí no más lo metimos en una comisión para que también ayudara a todo esto. Vale la pena.

-Pero en todos esos casos estamos hablando de abusos a menores. En la Iglesia todavía es difícil hablar de abuso a un adulto, porque se piensa que es todo consentido. Pero tenemos casos donde antes hubo un abuso de confianza. El caso McCarrick fue así. ¿La Iglesia va a castigar estos crímenes con la misma severidad que lo ha hecho con los menores? En estos 20 años ha dado pasos muy importantes. Pero la cuestión de los abusos de adultos es un tema del que no se quiere hablar.

-No, hay que hablar más aún. La categoría es “adulto vulnerable”. Yo estoy juzgando un caso así en el Vaticano. ¿Por qué? Porque aunque fue en Roma, tocó en el Vaticano por cuestiones de leyes. El último responsable soy yo, aunque trabaje mi vicario. Es un caso de abuso vulnerable, de la persona vulnerable, que es como si fuera menor. Y uno puede ser vulnerable porque esté enfermo, por incapacidades psíquicas, o porque depende de alguien. A veces se da la seducción. Una personalidad que seduce, que maneja las conciencias y este crea una relación de vulnerabilidad, y pues preso. Con el adulto vulnerable abusado es lo mismo que si fuera un menor, prácticamente.

Se está trabajando en eso. Más aún, hay casos, varias partes, que no son menores, pero “adultos vulnerables”. Este mundo es muy duro entre las personas necesitadas. Hay casos, que están en juicio, de abuso de personas necesitadas.

-El caso más actual es el del padre Marko Rupnik. Y hay preguntas, porque la comunicación del caso no fue muy clara. La orden jesuita no fue muy clara en aclarar qué había hecho. Entonces surgieron las preguntas, ¿cómo se decidió esta solución?

-Yo no tengo claro cómo fue el proceso porque lo llevó adelante el tribunal de la compañía. Pero una cosa que tuvo el General de la Compañía, que yo lo alabo, es que la instrucción del proceso, la parte de la instrucción, se la dio al encargado de estas cosas legales de los dominicos. La instrucción la hicieron los dominicos. Con eso no me meto. Eso fue una gran cosa.

Estaba en proceso la cosa por un caso que se arregló. No sé cómo, pero se arregló en el sentido de común acuerdo. Creo que se pagó una indemnización, pero ahí no la tengo clara el arreglo, pero se arregló. Pero en el entretiempo surge aquello de 25 o 30 años en Eslovenia. O sea que se desparrama, se da cuenta de que está frente a una persona muy limitada, que son poderosos, a veces. Usted vea los grandes dictadores que tuvo la humanidad que hicieron tanto daño, el fascismo, el nazismo, son limitadas, pero el daño que han hecho.

No es una limitación que les impida, es una limitación que los hace delincuentes. Y en esto ayuda mucho distinguir entre el pecado y el delito. Pecados se perdona siempre. Todos somos pecadores. Pero el delito, sí te lo perdono, pero pagás, reparás el delito. Y en eso hay que ser muy claro. Uy, te perdono, no lo hagas más. ¡No, no, no! Ahora reparás y ves el modo de reparar. Y algunos tienen que dejar el estado clerical porque no pueden seguir en una situación pastoral de este tipo. En Estados Unidos ustedes han tenido casos así. En este punto la verdadera doctrina que nos ayuda tanto la está dando la Comisión de Tutela de Menores, que también la usamos para mayores vulnerables.

-Pero en este caso, ¿usted tuvo algún papel en la decisión?

-Ninguno. Estuve en una pequeña cosa procesal, que vino a un pasado a la Congregación de la Fe. Pero yo no pase nada. Que siga con el tribunal normal, porque si no se dividen los caminos procesuales, y se embarulla todo. Todo en el mismo canal. O sea que no tuve nada que ver en esto. Lo mandé siempre allá porque había empezado allá, pues que lo terminen allá. Voy a tener que ver si el padre Rupnik apela. Porque ahí si que tiene que apelar acá, pero no lo ha hecho, no lo ha hecho. Si la apelación va a la Doctrina de la Fe, ahí se hace el Vaticano.

-Por lo que sabemos ahora, el dicasterio lo declaró prescrito.

-Está prescrito, sí.

-Muchos se lamentan de que estas mujeres tan traumatizadas no han tenido una justicia porque el dicasterio decidió no derogar la prescripción.

-En esto hay una conducta general, sea la presunción de inocencia como la prescripción, son armas legales de garantía. Yo las cuido, yo las cuido. O sea, la presunción de inocencia y otras tantas que hay. Porque si empezamos a salir de esas garantías, ya la justicia se vuelve muy manipulable. Yo no tolero la prescripción cuando hay un menor de por medio. Eso sí, la levanto enseguida. En este caso no, lo cual no quita que se procese a la persona. Pero fuera de esta acusación que ya prescribió. La prescripción es una garantía.

Una vez me preguntó alguien por qué... yo, en broma, dije, porque soy garantista. Y punto, ¿no? O sea, las garantías jurídicas, hay que respetarlas. Pero esto no quiere decir que nos lavamos las manos del problema. Hay un problema pastoral gravísimo. Entonces hay miles de caminos para seguir adelante con procesos canónicos, con castigos, reducciones a estado laico, que no tiene porqué seguir este camino de levantar la prescripción. Ahora, si hay un menor, la levanto siempre, o con un adulto vulnerable. La levanto siempre. Para mí fue una sorpresa, la verdad. Esto, una persona, un artista de este nivel, para mí fue una sorpresa muy grande, y un dolor, porque estas cosas duelen.

-Me imagino que después de 2018 se ve que este problema para usted es una cosa grave, que usted tiene algo que decir en estos casos también.

-Pero cuando hay menores, la manga bien cerrada. No manga ancha, no, no.

-Y también ahí hay un problema para el pueblo de Dios sobre la transparencia de estos casos. En 2019, usted llamó a todos los presidentes de las conferencias (episcopales) y tuvieron tres conclusiones: responsabilidad, rendir cuentas y transparencia. Y la transparencia falta porque nadie sabe cómo están avanzando estos casos. Por ejemplo, hace unos meses nos enteramos que el obispo emérito de Timor Oriental, ganador del Premio Nobel de Paz, fue condenado por abuso. El pueblo de Dios se siente traicionado de no saber de estos casos, y entonces la creencia es que hay una justicia. Pero si uno no ve la justicia.

-Entiendo. El caso de Timor Oriental, yo le diría distingue tempora et concordabis iura. Esto es una cosa viejísima que donde no existía esta conciencia de hoy día. Pero actualmente sí, la transparencia total. Y cuando salió del obispo de Timor-Leste, yo dije sí, que salga al aire, qué vas a hacer, yo no lo voy a tapar, pero eran decisiones de 25 años atrás en las no había esta conciencia. Pero en esto tenemos que ser muy, muy claros, muy agudos, y tener mucha vergüenza. Pero seguir adelante porque ayudamos a todos. Y el hecho de abusar de las personas es una cosa, y puede empezar desde chico, pero se va extendiendo, extendiendo y en la sociedad puedes tener miles de casos. Por ejemplo, las pobres chicas que buscan trabajo a veces que tienen que ceder para poder lograr, es una cosa viejísima esa también ahí hay que luchar por eso, pero no es fácil, no es fácil.

-¿Se puede esperar más transparencia del Vaticano en estos casos?

-Es lo que deseo. Y con la transparencia viene una cosa muy linda que es la vergüenza. La vergüenza es una gracia. Yo no sé si en inglés se usa, pero en español, cuando una persona hace lo que quiere, se dice que es un sinvergüenza. Que le falta la vergüenza. Yo prefiero una Iglesia avergonzada porque descubre sus pecados, que Dios lo perdona. No una Iglesia farisea que esconde su pecado, que Dios no perdona.

-Ya hemos llegado al fin.

-Para el trecho final.

-También nos gustaría preguntarle por usted. ¿Cómo está? ¿Cómo se encuentra de salud física y emotiva?

-Emocionalmente, soy medio loco. Estoy bien. Gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el hueso de la rodilla se soldó. No fue necesaria la operación. Ya estoy caminando, y me ayudo con el carrito. Todavía tengo que usar esto para no caer. El problema de la diverticulosis a veces vuelve, pero está controlado. Estoy bien de salud. Para la edad que tengo, estoy normal. Puedo morir mañana, pero está controlado. De salud estoy bien. Yo pido siempre que el Señor me dé sentido del humor. Desde hace más de 40 años todas las mañanas rezo la oración de San Tomás Moro: “Dame, Señor, una buena digestión y también algo que digerir”. Yo pido tener sentido del humor, porque tengo que ayudar a tanta gente. Si yo soy amargado, no voy a poder ayudar a nadie. Saber reírse de sí mismo también. Eso hace bien. A mí me hace bien, relativizar la importancia de uno.

La evaluación de su pontificado

-Cuando usted piensa en estos últimos diez años del pontificado, ¿cuáles han sido los dos o tres mejores momentos que recuerda? ¿Tiene alguna anécdota de eso?

-El otro día el cardenal Ravasi me recordó uno: me dijeron en el programa de Lorena Bianchetti, y es verdad. Yo vine aquí con una valijita chica, porque cuando me hicieron cardenal me regalaron una sotana roja en una filettata y como pertenecía a seis congregaciones, la dejé en casa de las monjas para no tener que traerla cuando venía. Entonces, ya estaban acá. Y más aún. Estábamos muy próximos a la Semana Santa. Entonces dije, ningún papa elegido va a asumir en Semana Santa. Me saqué el boleto para estar el Domingo de Ramos en la diócesis y dejé la homilía preparada sobre el escritorio. O sea, vine sabiendo que volvía. Ni se me pasó por la cabeza nada. La cosa, me di cuenta del peligro al mediodía, antes no me había dado cuenta. Porque en el cónclave hay todo un sistema de votos depósito. Uno se los va dando a este, a otro, hasta que se ve quiénes pueden ser y entonces ahí ya sí confluyen. Yo tenía algunos depósitos, no hacía caso.

Y hoy me puse a hablar con el cardenal Ravasi, caminando. Me dice que lo recordó el domingo pasado y le dije que en mis clases de sapienciales usaba el libro de él de Job, y hablábamos de cómo lo había hecho. Y estaban cerrando la puerta de la Sixtina y nosotros delante, caminando. El maestro de ceremonias salió y dijo: ¿Y ustedes van a entrar o no van a entrar? Era mi resistencia inconsciente a entrar, después me di cuenta. Ahí pasó lo que tenía que pasar. Cosa que Dios quiso.

-¿Qué pasó?

-Dos cosas claves: en la primera votación de la tarde, cuando empecé a tener muchos votos, el cardenal (Claudio) Hummes, que lo tenía acá, se acercó y me dijo No te asustes, así obra el Espíritu Santo". En la segunda, cuando ya salí elegido, se levantó, me abrazó y me dijo "No te olvides de los pobres. Son momentos fuertes. Eso no lo esperaba. Bueno, como una paz, una tranquilidad muy grande. O sea, esa sana inconsciencia que debes dar en los momentos difíciles. Ese fue el momento.

Después, acá, a los dos días de elegido, fui a ver arriba el departamento pontificio, que no es muy lujoso, pero es enorme. Yo acá no puedo vivir, me muero. Yo necesito gente. Y ahí, yendo hacia el ascensor donde estaba yo en el segundo piso, pasé por la pieza de huéspedes que está abierta, estaban limpiando. Digo, ¿qué es? Es la pieza de huéspedes que hay. Dormitorio con su baño, un pequeño saloncito para recibir y un pequeño estudio. Y estamos limpiando que viene Bartolomeo. Ya está. Me quedé ahí después. Bartolomeo hasta el día de hoy dice que le robé la pieza. Y vivir con gente me hace mucho más fácil el trabajo. Lo único que extraño es no poder callejear porque no se puede, porque en cuanto salga... como hacía en Buenos Aires, pero fue todo muy sencillo. Lo decía sin doble intención. Traté de ser espontáneo, eso sí, de no, no ponerme en pose.

-¿Y los peores momentos de estos últimos diez años?

-¿Momentos? Sí, a veces. El que me ayudó mucho fue (el cardenal George) Pell, aunque dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es un derecho humano. Pero me ayudó tanto Pell, porque fue el que me dijo “el problema económico está aquí, aquí y aquí”. Y lo agarró en mano. Después tuvo un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia. Después volvió. Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran tipo. Grande.

-Ya que estamos llegando a la aniversario de su elección, ¿puede hacer una evaluación de esa primera década? ¿Cómo le fue?

-Para mí es difícil evaluar. Yo soy medio inconsciente, pero soy consciente. Digo, estoy tranquilo. Veo cosas buenas que se hacen, sobre todo las cosas que hacen los demás unidos conmigo. Veo cosas que se han corregido y cosas que hay que corregir todavía, y bastante. Veo que los cardenales, sí, algunos que critican, tienen derecho. Pero en general estamos unidos y ayuda mucho. Sobre todo, la unión con los obispos y la Conferencia Episcopal, es lo que ve más claro. Eso me ayuda mucho. Duermo bien.

-Sí. ¿Qué queda por hacer? Tenemos un futuro de eternidad, como usted ha dicho. ¿Cuál es la prioridad para esta nueva etapa de pontificado?

-Seguir siendo obispo de Roma y en comunión con todos los obispos del mundo. Y dejar de ser un poder, dejar de ser una corte. Por ejemplo, Castelgandolfo era un poco la corte. El espíritu de corte. En junio la corte se trasladaba allí como de Londres se va a Escocia, la corte. Es ese ese tipo de idea de corte. Es la última corte absoluta de Europa. Bueno, ahí ya Castelgandolfo, el gran palacio, se transforma en museo, lo cual viene muy bien, porque acá había cosas que no se podían exponer, se ponen allá. O sea, ir quitando de toda apariencia de corte y sí dándole lo que es en realidad un servicio pastoral.

El hecho de vivir acá me ayuda, porque cuando vienen los obispos me saludan, estamos en la mesa, normal, que es un servicio pastoral de apoyo a los obispos del mundo, de comunión con los obispos. Y eso, gracias a Dios, se está haciendo y los mismos cardenales lo están haciendo. Sí, me puedes decir, este y este no, pero son viejitos, andá a cambiarle la mentalidad, a respetar y punto. Pero los mismos cardenales en el encuentro que tuvimos de cardenales, el último, una maravilla. Cómo se trató incluso un problema serio como la capacidad de jurisdicción, ¿quién la tiene o no? Dos cardenales con postura diferente, pero discutiendo con una gran altura, sí, colaboración. Yo me siento muy acompañado con eso. Bueno, pero eso sí, querer ser obispo, por favor.

Well thank you.

She is the first of the class.

Thanks for your support.

Thanks for your job.

For me, the work of you and of all the communicators, of the journalists, is very important, because they are the ones who translate the life of the papacy abroad.

So I really appreciate what you do.

And forward.

There is still much to be done.

-See you on the plane.

-See you there.

Do they let her go?

Because several withdrew this time.

Source: The Associated Press

look too

Pope Francis criticized the increase in inflation and poverty in Argentina: "What happened? Bad administration and bad policies"

The Government responded to the criticism of Pope Francis for inflation and poverty and blamed Mauricio Macri: "It is the product of those four years"